2012 4 февраля. Борис Гребенщиков в Московской духовной академии. Событие. Справочник

Музыканты:
Борис Гребенщиков – голос, гитара, слова и музыка
Борис Рубекин – клавиши, программирование
Brian Finnegan – флейты

еще фото http://www.bogoslov.ru/text/2428716.html автор А. Гальперина

Дискуссия с Борисом Гребенщиковым (текст)

Предлагаем вниманию читателей полную расшифровку встречи Б.Гребенщикова в рамках открытия дискуссионного арт-клуба Московской духовной академии.

Протоиерей Павел Великанов: Конечно, неблагодарное дело рассуждать о музыке, которую надо просто слушать. Но я думаю, что, наверное, есть вопросы, есть некая тема для разговора. Пожалуйста.

- Спасибо вам за замечательные песни! На ваш взгляд, насколько можно сочетать страстность, а порой даже и тревожность рок-музыки с христианским идеалом – с христианской стихией умиротворённости?

Борис Гребенщиков: Вы знаете, насколько я помню, сирийские и ливийские старцы бывали иногда очень страстными. У людей же бывает разный темперамент. И страсть иногда очень хорошо сочетается с умиротворённостью.

- Вы сами пишете музыку и тексты. В связи с этим у меня такой вопрос: что для вас первично: слово – Слово с большой буквы – или музыка? Или они у вас в какой-то пропорции?

Б.Г.: Этот вопрос очень интересный, потому что я очень хотел бы сам знать на него ответ. Но просто так получилось, что я вырос на определённой музыке. Это было начало 60-х годов, и всё это меня оживило. Мне это дало жизнь. Как я был научен, так я и пишу – в этой форме. И очень редко бывает так, что сначала появляются несколько слов, строчка или две, потом появляется музыка. Бывает, но редко. Совсем редко бывает, когда есть какая-то музыка, и вдруг появляется какой-то осмысленный текст. Это совсем сложно. Обычно одно притягивает другое – появляются одна-две строчки, и я понимаю, что в них есть смысл, который для меня очень важен. Я начинаю смотреть: какая мелодия в этом чувствуется? Если долго слушать слова, то в них начинает проявляться мелодия. Вопрос в том, чтобы научиться её ловить. И всё. А потом уже одно вытягивает другое. И через день, через час или, скорее всего, через несколько лет появляется песня. Дело долгое.

- Альбом «Прибежище» – тяжелейшая музыка. Например, композиция «Молитва». Я согласен, что она и вправду очень хорошо передаёт духовный мир Индии, но она совершенно деструктивна по сравнению с православной молитвенной культурой. Я сейчас не имею в виду богослужебное партесное пение. Что вы можете сказать об этом альбоме?

Б.Г.: Меня давно интересовало совмещение искусства тибетского буддизма с европейской традицией. Мне было интересно, как будет выглядеть буддизм, буддийское искусство, если лишить его экзотики, то есть из Тибета перевезти куда-нибудь в Австрию или в Барнаул – куда угодно. Я поговорил с ламами. Ламы мне сказали, что это очень хорошая идея и чтобы я попробовал. И получился такой вот забавнейший альбом, потому что там есть и тибетские мелодии, какие-то народные и старые, и что-то, что мне самому в голову приходило.

Говоря о себе, я много-много лет боялся как огня тибетской музыки, особенно духовной, потому что они поют страшными голосами, низкими, – ну просто черти. И я старался держаться от этого подальше. Потом, когда я с этим соприкоснулся, понял, что на самом деле это милейшие люди, тихие, робкие, и у них все другое. Я зарёкся судить их и их музыку. Я знаю, что их музыка действует определённым образом. У них такое предпочитают, и они по-другому не умеют. И Бог с ними.

- А как вы оцениваете духовный мир этого региона? Я имею в виду, когда переезжаешь из страны в страну, особенно с разными религиозными убеждениями, выйдя из самолета, сразу чувствуешь: другая атмосфера. Например, въезжаешь из мусульманской страны в православную.

- Опишите восприятие через свои ощущения как человека искусства.

Б.Г.: Я не очень далеко туда залезал; собственно, в Тибете я и не был. Так как я 40 лет курил табак, у меня там просто лёгкие не выдержат – слишком высоко для меня. Но я около 15 лет ездил в Непал – там тихо, спокойно. Но, конечно, бесов своих, честно говоря, очень много. Просто там – странный мир, который за пределами нашего восприятия; и в нем бывает очень тяжело людям, которые там долго живут. Я, к счастью, этого не касался. Но, с другой стороны, я видел прекраснейших стариков-лам, чудесных и очень чистых, очень устремлённых к добру и очень заботящихся о людях. Так что там есть и то и другое, как и везде. В конце концов, у нас в Тверской области шагу не ступи – на ведьм натолкнёшься сразу же. Сами знаете.

- Борис Борисович, спасибо за выступление, за те песни, которые вы спели. У меня вопрос такой: ваш последний альбом ознаменован противостоянием Архангельска и Вавилона. Есть образ Архангельска, есть образ Вавилона. Вы не могли бы объяснить, расшифровать, что вы имеете в виду под Архангельском, а что под Вавилоном?

Б.Г.: С моей стороны это как раз было бы преступлением, если бы я начал трактовать свои собственные песни и навязывать вам, как их понимать. Я могу высказать только самые общие соображения. Ведь Вавилон – это абсолютно библейский образ чуждого мира. Это и в Библии, и у ямайских растаманов, которые все целиком на Библии стоят, на Ветхом Завете. То есть Вавилон –это система, которая разрушает всё человечество и которая превращает человека в машину. И, естественно, если есть такая система, то нужно постараться стать тем, на ком эта система сломается. Или по крайней мере попытаться. Это разумно. А Архангельск – это может быть и место, где находится архангел. А может быть… Знаете, Ломоносов же ушёл из Архангельска в Москву и стал академиком. Также это может быть другой путь, из Москвы в Архангельск, которая, Бог её знает, что там… Это двоякая вещь.

Честно говоря, я не знаю. Любая хорошая песня потому и есть чудо, что там всё возможно: можно её трактовать как угодно и находить смыслы-смыслы-смыслы. И всё будет верно.

- Борис Борисович, скажите, были ли вы до этого в Троице-Сергиевой Лавре? И с какими мыслями вы ехали сюда, зная, что вам предстоит встреча в дискуссионном клубе со студентами духовных школ?

Б.Г.: В Лавре я был два раза: в начале 90-х годов и в конце. И, конечно, мне радостно, что здесь можно провести больше времени, чем я провёл тогда. И ещё радостнее, что я могу поговорить с людьми. Понимаете, ведь с воспитанниками и учениками Духовной академии мне говорить интересней, чем просто с людьми, потому что вы знаете больше. Я вот перед встречей песни подбирал, что мне петь, – такие песни, в которых какая-то библейская ссылка есть. Когда играешь где-нибудь в клубе «Б2», не обязательно репетировать, а тут у меня более знающая публика. И, конечно, интересно поговорить.

- Добрый день, Борис Борисович, я давно являюсь поклонником вашего творчества и слежу за ним. У меня вопрос такого плана. Наверное, это даже три вопроса в одном. Относительно ранней отечественной современной музыки, я считаю, что рок-н-ролл – это единственное, что можно назвать музыкой. Потому что музыканты, которые были в этом движении, объединялись какой-то идеей. Эта идея была, может быть, протестом против какой-нибудь системы, против режима, а в современном мире во что превратилась наша отечественная рок-музыка? Когда-то вы пели «рок-н-ролл мёртв». А сейчас объединяют ли музыкантов, которые играют эту музыку, какие-то идеи, какой-то социальный контекст? Какие-то группы, может, интересуются этим?

Б.Г.: Это такой вопрос, что ответ на него займет развёрнутую брошюру, если не том. Но я попытаюсь рассказать, насколько я это всё помню, – ну не то, что помню, ведь это ещё всё не кончилось. Помнить можно то, что было, а это всё ещё продолжается.

В 80-е годы слово «протест» было неуместно, потому что протестующим сразу было готово место в ближайшем отделении милиции. Без разговоров. Это место достаточно бесперспективное, там сидеть не интересно. И вопрос был в том, как выжить и остаться людьми в обществе, которому это не очень нужно, в обществе, которое заранее искривлено, и все знают, что оно искривлено. И на кухне говорят одно, а на работе – другое. И в окружении большого количества людей нам тогда было понятно, что это всех доставало, и то, что мы называем рок-н-роллом теперь, очень нам помогало. Мы жили в своём обществе, мы общались друг с другом, и с этим миром не очень-то и соприкасались. И когда появился рок-клуб, открытый комитетчиками, – они защищали нас от КПСС, у них там были какие-то свои разборки, – то они не поняли, какого аспида вскормили. Мы их съели в итоге только потому, что мы были нормальными, нам не нужно было врать. Хотя люди, которые могут мне врать – они всегда имеют козырь. А с ними ничего не сделать, потому что истина всё равно так или иначе рано или поздно выходит на свет, ведь нет ничего тайного, что не стало бы явным. И поэтому то, что произошло в 80-е годы, совершенно не наша заслуга. Просто получилось так, что мы были на правильной стороне. Мы не хотели врать, мы этого и не делали, и в итоге общество, напавшее на нас, пытавшееся нас куда-то как-то запихнуть, трансформировалось. Хорошо или плохо это – другое дело. Я считаю, что хорошо. И эта независимость от общественной фальши нас всех и сближала. Но, честно говоря, это никуда от нас не ушло. Год тому назад или полтора, – когда я понял, какой скандал происходит с нашими судами, с делом Ходорковского, со всем остальным, – я просто попробовал набирать по телефонной книжке всех людей подряд, которых знаю в музыке. Андрюшу Макаревича, Костю Кинчева, Чайфов... И говорил: «Ребята, давайте что-нибудь сделаем, скажем что-нибудь! Бог с ним, с Ходорковским! Но то, что происходит с русским судом, – это позор. Как вы считаете?» И все как один сказали: «Естественно, давай, мы подпишемся!» Значит, никуда это не делось, практически ни один человек не отвильнул. И как было в 80-е годы, так оно остаётся и до сих пор. Встречается где-то на фестивалях или где-нибудь ещё старая своя гвардия, два поколения целых, – это всегда как встречаешь своих, как выпускники одной школы. И я думаю, что при том, что у нас сейчас происходит в стране, потенциал для того, чтобы музыка опять начала плодоносить, очень большой. Потому что общество будет сейчас закрываться потихонечку, в умеренной степени, и значит, будет очень много молодых людей, которые будут считать, что эта фальшь им совсем не нужна, и они будут как-то себя выражать. Кто-то в интернете, кто-то будет резать речи политиков, класть их на весёлую музычку и делать из этого весёлые ролики, а кто-то будет пени писать. Так что никуда русское искусство не денется. Как трава вылезет. Я так считаю.

- Я смотрел ваше старое интервью, которое давалось вами лет 10 назад, об отношении к Православной Церкви. Вам задали традиционный вопрос об отношении к православию. И вы ответили, что не можете назвать себя чисто православным человеком, – тут, если можно, я процитирую, – «потому что я не могу позволить себе роскошь сказать: я умный и правильный, а вы все, ребята, дураки. Это то, что всегда возмущало меня в православии». Откуда у вас такое понимание православия: мол, все православные говорят, что все остальные дураки? А сегодня ваше отношение к православию изменилось? И если да, то почему?

Б.Г.: Знаете, у меня отношение к православию никогда не менялось. Просто иногда у меня вожжа попадает под хвост, и какие-то особенно успешные журналисты из меня могут добиться очень интересных фраз. Мне это свойственно. [Смех]

Дело в том, что мне очень повезло. Я вновь открыл для себя православие в середине 80-х годов благодаря очень умным, очень сообразительным людям, священникам тоже, к которым я с очень большой теплотой отношусь. И для меня это было и остаётся чем-то чистым, светлым и абсолютно вне моего понимания, вне возможности моего понимания – это больше чем моё понимание. Например, Владимир Соловьёв – по-моему, мистик наш, который много трудов написал, – в чем-то я его понимаю. Я хочу сказать, что я православие оценивать не могу. Но когда я захожу в церковь, и мне говорят: «Ты буддист, пошёл прочь отсюда», – ну ладно. Или вот замечательные ребята в Туле называют меня сатанистом и практикующим оккультистом, и я до сих пор не могу понять, что же они имеют в виду. Однажды я был в Киево-Печерской Лавре, лет 10-15 назад, и мне кто-то из начальства Лавры сказал, что слог «ом» – буддийский знаменитый, негативный – это молитва по призыву блудного беса. Может быть, он прав; может, он знает что-то, чего я не знаю. Много миллионов людей находятся в полном неведении.

Поэтому я для себя различаю Церковь небесную и Церковь земную. И понимаю, что в земной Церкви нужно делать людям скидки, ведь многие, да я и сам знаю такое за собой, говорят о чем-то, не до конца зная эти предметы. Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые говорят, что только они правы. А все остальные будут гореть в аду.

Я вот думаю: ну неужели целая Индия будет гореть в аду? Или весь Китай будет гореть в аду? Или все жившие за много тысяч лет до появления Христа? Наверное, тут они не всё продумали и, возможно, не очень хорошо знают материал. Критиковать небесную Церковь – это выше меня. Невозможно критиковать то, что любишь. Я ответил?

- Ещё один вопрос. У миссионеров есть такое понятие, что наркотики – это механизм несанкционированного входа в духовный мир. Вы могли бы это прокомментировать?

Б.Г.: Это очень-очень точное описание. Думаю, что точнее не скажешь. Согласен. Учитывая, правда, что алкоголь – тоже наркотик. С санкционированным входом в духовный мир у нас есть проблемы. Поэтому каждый день по всей России десятки миллионов, может, сотни очень несанкционированно заходит в духовный мир, многие прямо там и остаются.

- Борис Борисович, вы оптимистично отозвались о русском искусстве, о том, что оно будет жить. Скажите, а что бы вы назвали спецификой русского искусства? Что делает искусство русским?

Б.Г.: Этот вопрос не в бровь, а в глаз. Это то, на что ответить невозможно. Знаете, это то же самое, что заставлять меня задуматься над тем, что же делает мою любимую красивой? [Смех] Нет возможности не то что описания, нет даже понимания. Вот с русским искусством то же самое. Есть что-то и в музыке, и в живописи. Т.е. вроде с итальянцев всё списано, вроде всё понятно: откуда, как, – но вдруг какой-то поворот, скажем, у Мусоргского в мелодике, и ты понимаешь: в точку попал! И это выше того, что я мог себе представить. А потом Дебюсси его же начинает копировать. Или кто-то там ещё. Есть что-то русское – что это, как это? Изыскать алгоритма я не могу. Насколько мне известно, никому это не удалось. Хотя очень многие люди пытались. Но то, что это есть – это факт.

- Продолжая предыдущий вопрос, хочу попросить: если есть русское искусство, то, может быть, вы можете назвать его представителей? Дело в том, что, насколько я знаю, вы долгое время вели программу «Аэростат»…

- Может быть, есть что-то действительно заслуживающее внимания, интересное у нас сейчас в России?

Б.Г.: Я уверен, что есть десятки, если не сотни совсем молодых групп, о которых я понятия не имею, потому что мне каждый день присылают по несколько треков разных людей, даже целые альбомы. У меня просто нет возможности это все отслушивать. А то, что я слушаю, – не очень интересно. Но иногда приходится сталкиваться с людьми, которые, может, даже не очень интересно что-то делают, но у них, безусловно, есть будущее. Так что назвать имена я сейчас не в состоянии и не стал бы. Когда какое-нибудь имя услышу, которое мне захочется назвать, я буду об этом человеке не просто говорить, а кричать. Как это было в 80-е. Пока ничего того, о чём бы мне захотелось кричать, я не знаю. Но у огромного количества людей есть творческий зуд и есть желание, есть навыки, потому что записывают дома на компьютер, – уже только ленивые не записывают себя – и получаются очень неплохие технические результаты. Слушать можно. Но что-то, вероятно, должно произойти. Сейчас вот Путина изберут, и, может, опять музыка взорвётся.

- Борис Борисович, позвольте вернуться обратно к религиозно-провокационной теме.

- Есть такое мнение, что русские – это чуть ли не генетические православные. А вы недавно сказали, что в клубе «Б2», например, не все поймут песни с библейскими цитатами. Но в «Б2» вы поёте: «Какая радость, когда человек слышит слова растамана». То есть слова растамана любой русский поймёт? Даже тот, кто библейские цитаты не поймёт?

Б.Г.: Очень многие знакомые рассказывали (я сам при этом не присутствовал), что любимое занятие наших уважаемых друзей на Ямайке, стариков, с длинными патлами, с дредами чудесными, – сидеть, употребляя то, что они употребляют, и беседовать на тему Ветхого Завета. А поскольку они употребляют то, что они употребляют, беседы длятся бесконечно. Когда им надоедает разговаривать, они побарабанят немножко, попоют немножко, потом опять переходят в Ветхий Завет. Так они могут сидеть днями, неделями, месяцами. В данном случае цитату из растамана можно понимать как цитату из Ветхого Завета. [Смех] А то, что в «Б2» не все понимают библейскую аллюзию – я думаю, что это ж не секрет. Даже в начале XX века не все понимали, а сейчас-то и вовсе… И то, что, скажем, наше правительство часто ходит в церковь, не значит, что оно знает, что там делать. Знают, что стоять нужно, а вот всё остальное… Если правительство такое, что нам о народе говорить?

- Борис Борисович, вопрос из глубокого любопытства: что вы находите в буддизме? Почему вы обратились к буддийским духовным практикам, и чего, как вам кажется, нет в православии?

Б.Г.: Это интересный вопрос. У меня получилась очень странная духовная жизнь, точнее то, что мы называем духовной жизнью. Мне рок-н-ролл всё открыл, когда я был в пятом классе. Приблизительно с первого по пятый. Музыка открылась, и я понял, что не зря живу. Я понял, зачем я родился именно в это время. Я оказался абсолютно счастлив, с тех пор это так и продолжается. И потом мне стало интересно… Я сейчас, как на исповеди, рассказываю свою духовную историю. Потом мне стало интересно: если я испытываю такое счастье, такое наслаждение и такую ясность и открытость сознания, слушая эту музыку, наверняка, я же не один такой, наверняка, в человечестве были люди, которые чувствовали то же самое. Я стал искать. И после многочисленных попыток отыскать аналогичные переживания где-то в литературе – нужно учитывать, что я был в 5–10 классах – кто-то мне порекомендовал книжку древнекитайской философии, два тома жёлтенькие, известные – Дао де Цзин в переводе Яна Хин-шуна. «Ты это прочитай, и у тебя вопросов будет звучать меньше». Я это прочитал, ничего не понял, но мне очень понравилось. И потом я начал периодически возвращаться к этой книге. Мне стало интересно. И потом ещё с Харрисоном тогда спел, с индийской музыкой. Я думал, что если у людей такая музыка, то значит нужно узнать, а что же они думают. И мне стало интересно: начал сначала разыскивать что-то об Индии, а это было начало 1970-х. Тогда об Индии ничего найти было нельзя. Какие-то отдельные крупицы я тогда собирал, до самиздательства мне было тогда не добраться ещё. И вот таким образом я двигался туда-сюда, мне всё было интересно.

И вот постепенно начала собираться информация об ощущениях, о том, что люди в разные моменты истории и в разных уголках земли чувствуют, переживают по поводу главного события, которое происходит со всеми в жизни. Это было событие познания Бога, потому что никакого другого главного события нет. Главное – это обнаружение Бога в себе. И в окружающем мире. И я до сих пор интересуюсь этим. Мне интересно, что китайцы по этому поводу думают и даосы, и, простите, даже в монастыре Шаолинь настоятель, который ездит на бронированном Мерседесе. И все остальные интересно. И вот когда я столкнулся с тибетскими ламами – мне тоже было интересно.

Что я там нашёл? Могу сказать. Я нашёл очень хорошо разработанное и вытекающее из йоги – там какие-то свои разработки-наработки по поводу этого, – что такое есть сознание. Мы здесь в России часто смеёмся: «Ну что можно говорить о людях, которые считают, что всё есть пустота?» Или ещё очень многие комментаторы говорят: «Ну что с буддиста взять? Всё пустота, т.е. они люди просто конченные». А как заметил один из двенадцати важнейших лам тибетского буддизма (это было лет 20 тому назад) – мне посчастливилось быть с ним знакомым, старичок такой светлый, седой, – «то, что мы называем шунья – великая пустота, – это приблизительно то, что вы, христиане, называете Бог-Отец». И вот такого рода комментарии делают всё ясным. Потому что буддисты нам не враги. Они просто с другого конца пытаются все те же проблемы, которые стоят перед нами, решить своими методами. У них есть одно, у нас есть другое. И как вряд ли есть буддийские православные, так вряд ли возможны русские буддисты. Потому что в каждой культуре имеется своё, и мы такие, какие есть. А они такие, какие они есть.

На меня никакого особенного служения не наложено, кроме того, что я делаю сам, но я пытаюсь понять, что разные люди на земле думают по поводу самого главного. Вот в общем и всё.

- То есть вы пытаетесь чуть-чуть в стороне стоять, да?

Б.Г.: Нет, не в стороне, почему? У меня есть свой собственный личный опыт. Я, по счастью, вроде уже не мальчик, поэтому смело могу говорить: да, у меня есть свой опыт. И я, будучи тем, кто я есть, однако, пытаюсь с уважением относиться к опыту других людей и других религий.

Б.Г.: Ну как сказать… Верите ли вы, что вы дышите воздухом? Или верите ли вы, что дважды два – четыре? Или верите ли вы, что если залить чайник, то рано или поздно вода вскипит? В это я не думаю, что можно верить. Я думаю, что это вытекает из природы вещей и собственного опыта. Вот у меня приблизительно такое же отношение.

Б.Г.: Бог один. И, собственно, в него и верить не надо – его нужно любить. И сама природа контакта человека и Бога развивает любовь взаимную с обеих сторон. Насколько я понимаю.

Протоиерей Максим Козлов : Я, наверное, из академической корпорации самый старый, ближе всех к вам по возрасту. Вы вот рассказываете о себе, и мы тоже расскажем о нас.

Прот. Максим: Сначала расскажем историю, а потом вопрос зададим. Одна история: вы говорите, что мы очень образованы, но мы – элементарно образованные. Где-то образованные, а где-то не очень. Так вот возьмем заочный сектор, где учатся батюшки, которых рукоположили срочно в нынешние времена, а потом доучивают. Есть там такой предмет – история философии. Относительно недавно – это не анекдот, это реальная история; она повторяется, потому что учебник тот же самый, – отвечает батюшка про Гегеля преподавателю. Где-то что-то читал, но учебник не читал. И говорит: «Гегель был электрик». Преподаватель говорит: «Как?» – «Гегель был электрик». – «Вы уверены? Помните годы жизни?» – «Да, ну в конспекте написано и в распечатке у нас есть, что Гегель был электрик». – «Берите конспект, показывайте». Тот приносит конспект, где написано: «Гегель был эклектик». [Смех]

Потом Борис Борисович, вы сказали, что вы для нас песни подбирали с библейскими образами. Да, для нас очень часто подбирают «диетическое». А что бы такое предложить духовной аудитории? Чтобы если песни – то тихие, если образы – то библейские, если поэзия – то патриотическая. А любовные веяния не надо. [Смех] Ещё что-то там. Мы не такие диетические.

Б.Г.: Прошу прощения. Я, наверное, просто неправильно выразился. Я имел в виду не то, что я подбирал песни. Я взял приблизительно те песни, которые нам втроём легко было бы сыграть, и вдруг понял, что в каждой из них есть библейская жизнь. Ну почти, конечно.

Прот. Максим: Хорошо, понятно, понятно. Так сложилось – от души. Но на всякий случай: если родится что-то без библейских аллюзий, – вот это тоже можно. [Смех]

А что касается вопроса… нечестно было бы его не задать. Сегодня за вашей спиной есть задник, вы видите: юбилейная медаль, крестик там, Нерукотворный образ Господа Иисуса Христа. И вчера был задник – с другим изображением. Но для какой-то части аудитории, для кого библейские образы что-то значат, тот задник не просто так давался. А для вас тот задник – что он значит? Почему он висел?

Б.Г.: Тот задник – это индийская богиня вдохновения музыки и образования Сарасвати. Я помню когда-то, в начале 70-х, по-моему, ко мне попала пластинка Джими Хендирикса “Axis: Bold as love”, где Джими изображён в качестве Вишну. Реакция моя – мне было страшно интересно, я подумал: «Wow, какое изображение!» Мне нравится то, что поощряет человеческое воображение. Какое-то время перед концертами мы ставили очень много странной музыки, в том числе и тибетские мантры. Просто эта музыка позволяет что-то сделать с энергетикой помещения. Иногда бывает душно, особенно в провинции, – приезжаешь в зал, а в зале до тебя было партийное собрание или аукцион какой-нибудь. Там просто висит в воздухе то, с чем концерт будет очень сложно играть. И то, что мы играем перед концертом, помогает это чуть-чуть размазать, т.е. чуть-чуть убрать. Музыка имеет такую силу. И поэтому для меня религиозные артефакты, музыка и изображения других культур, – это то, что открывает людям двери из того мира. Представьте себе в городе, ну, например, Тамбове, приходят люди и попадают сразу в другой, ещё если благовония там стоят, – это не то, с чем они сталкиваются в повседневности.

Мне приходилось читать десятки, а то и сотни писем, воспоминаний, каких-то признаний о том, как сильно это воздействует на людей; у них появляется надежда, что можно вырваться из того мира, в котором они есть. А этот мир целиком находится в их голове. Понимаете ведь, я думаю что опасности для исконно русского православия в демонстрации богини Сарасвати или любых других вер нет и быть не может по самой простой причине: русские никогда не обратятся ни в индуизм, ни в таоизм, ни на самом деле в буддизм тоже. Потому что нам по природе свойственно другое. И Православие у нас, мы все прекрасно знаем, совсем не такое, как греческое, и совсем не такое, как коптское. У нас есть своя национальная специфика. И как бы далеко мы от неё не уходили, мы от нее никуда не уйдём. Но приобретение знаний о мире позволяет нам увидеть это значительно более ярко и многогранно. По крайней мере таковы мои убеждения. Я могу быть вполне не прав. Но мне кажется так, и до сих пор я так думаю. Надеюсь, что я ответил.

- Борис Борисович, вы в своем религиозном выборе определились?

Б.Г.: Я вообще христианин, как и вы, – мы все вместе.

- В какого Бога вы верите или в каких богов?

Б.Г.: Дело в том, что индуистские философы, если почитать всю историю индуизма, все, естественно, признают, что Бог один, но его проекции на разные, на разные формы деятельности различны. Это в чём-то аналогично тому, как у нас, если пойти в музей сейчас посмотреть, есть икона святого Антипы, да? К нему идут молиться – от зубной боли. Так значит многие наши святые заведуют какой-то стороной человеческой деятельности. Вот то же самое в индуизме. Ганеша заведует одним, Сарасвати другим. Так что богов у них формально много, а на самом деле один. И более того, открою вам секрет, хотя вряд ли это такая уж тайна, но Бог у нас у всех один. Нет другого Бога. И даже у мусульман, которые достаточно агрессивно навязывают свою точку зрения, Бог единственный. Не может быть так, что на этой территории Бог один, а вот мы в Грецию пришли – тут другой. Диктатор может быть, да. А Бог один.

- Для вас что индуизм, что православие – это одно, да?

Б.Г.: Нет, абсолютно разные вещи. Индуизм – это очень интересная экзотическая, во-первых, религия.

Б.Г.: Да, я по существу говорю. Разные культуры воспринимают отношение между Богом и человеком в своих терминах. Но поскольку я русский и санскрита не знаю, и не был никогда в Индии, и индусом никогда не буду, то моё восприятие Бога идёт, естественно, через православие.

- А вот скажите, у вас есть духовные наставники, учителя? Далай-лама, например, или православный священник?

Б.Г.: Вы знаете, как-то так получилось, что я у очень многих людей не то чтобы старался чему-то учиться, но по крайней мере пытался у них перенять что-то хорошее, что у них есть. Но наставников у меня в жизни так и не было. Всему, что я знаю в жизни, меня научила музыка. По крайней мере она меня подталкивала к тому, чтобы я что-то узнал сам. Вот так у меня получилось. И поэтому я передаю так же, как я принял это. Я всему этому на песнях учился, и песней это всё отдаю. А наставника нет, не было.

- Ещё один вопрос. Я его записал, потому что волнуюсь.

- В контексте темы буддизма: на самом деле это одна из таинственных религий для нас, для русских, до сих пор.

Б.Г.: Я русский, я клянусь вам.[Смех]Чем я только не занимался, и буддизмом довольно близко – там ничего таинственного нет. Могу всё подробно рассказать.

- Тем не менее для простых людей. Даже для нас здесь, студентов духовных православных школ, буддизм – это тёмная лошадка, своего рода. Такая пустота там – шуньята, сансара – все эти термины. Кстати, это тоже отдельная тема. Но у меня будет вопрос о языке. Вы с своих песнях довольно активно используете индо-буддийскую лексику. Вообще очень часто общаетесь со своей аудиторией в этих категориях, практически в любом альбоме можно услышать какие-то аллюзии…

Б.Г.: Далеко не только на Индию. У меня вообще много аллюзий. Только сегодня выяснили, что библейских у меня на самом деле больше всего.

- Да, это одна сторона. Но тем не менее, мы не можем уйти от второй стороны, да?

- Борис Борисович, вопрос у меня заключается вот в чем: этот язык – он на самом деле очень трудно переводим.

- А почему вы выбираете именно такой путь – разговариваете со своей аудиторией в тех понятиях, о которых даже такие известные буддологи, как Щербатский, Обермиллер, Торчинов, Шохин, Гусенко – все эти фамилии вам известны, – говорят, что эти термины практически не переводимы. Нужно жить традицией, нужно жить культурой. А русская аудитория и так очень часто выходит в духовный мир несанкционированно. [Смех] И уж тем более что касается изучения традиций каких-то… Почему именно такой путь? Почему именно такая герменевтика?

Б.Г.: Вы знаете, по самой простой причине. Я исхожу из того, как я сам всё воспринимаю. Я знаю, что если меня что-то заинтересовало: текст песни, картина – это может быть всё что угодно, и там есть что-то, чего я не знаю,– это меня занимает, это возбуждает моё любопытство, я хочу узнать. И, судя по всему, моё жонглирование огромным количеством разных миров, философий и всего остального – я не философией, конечно, жонглирую, а отдельными словами, выхваченными из контекста. Если посмотреть внимательно, то, как правило, в довольно юмористическом смысле. И это жонглирование приводит к тем результатам, о которых я даже мечтать не мог. Многие люди пишут: «Спасибо! Благодаря вам я, прослушав такую песню, заинтересовался, начал читать и очень много для себя открыл». Я считаю, что это замечательно. Если у людей появляется желание что-то узнать, и вы могли бы быть причиной этого любопытства, по-моему, большего и пожелать нельзя. Правда? Просто чем просвещённее будут люди, тем лучше станем мы жить.

- Раз тема такая пошла: вы сами отдаёте себе отчёт в том, что вы правильно понимаете эти термины?

- Здравствуйте, у меня, если можно, три вопроса. Первый вопрос про ваше самое сильное музыкальное впечатление в жизни – какое оно у вас было?

Б.Г.: Вы знаете, с тех пор как я в апреле 1965 года услышал песнюБитлз «I want to hold your hand». Я слышал Битлз и до этого, но я не знал, что это Битлз. А тут мне впервые по радио «Голос Америки» сказали – Битлз. Подумал: «Ну наконец-то я их сейчас услышу, и буду знать, что это именно они». Впечатление нездешней силы и нездешнего счастья. И вот как это началось тогда, так оно и не проходит.

- То есть вас даже буддийская, индийская музыка так не впечатлила, как вот эта?

Б.Г.: То, что есть в буддизме, сложно назвать музыкой; у них храмовое пение – это очень особая штука. Не очень музыкальная, с моей точки зрения. Своя. Но это интересное переживание, особенно когда ты сидишь в храме. В записи это не очень передаётся. Но для меня сильнее всего та музыка, которую я испытал в 60-х годах, и потом это всё начало развиваться. Просто мой музыкальный словарь и то, что меня интересует, – всё ширится и ширится с каждым прожитым днём, с каждым прожитым годом. Это может быть уже Дебюсси, или это могут быть какие-то индийские равви, может быть китайская или русская музыка – всё что угодно. Впечатления продолжаются.

Второй вопрос – по поводу Библии. Вы упоминаете разные библейские цитаты, а какая из библейских книг вам ближе всего, можно сказать, любимая?

Б.Г.: Вы знаете, я честно скажу, что я Ветхий Завет знаю очень плохо, и мне сложно его читать. Но Евангелие – так получается, что с Евангелием я чаще всего сталкиваюсь. И эта книга имеет, наверное, для каждого человека своё предназначение, поэтому очень часто приходится проверять силу этой книги на практике.

- То есть это не сердечное восприятие, как прочитал и понравилось. Такого нет?

Б.Г.: Когда-то это было, но теперь я не могу сказать, что я впервые её читаю. Я читаю её уже, слава Богу, лет больше 45.

- И последний вопрос: так долго здесь обсуждали ваши духовные поиски…

Б.Г.: Это не то чтобы поиски… Это не поиски, это набор новых ощущений и радость от них. Не то, что я чего-то ищу. Я ничего не ищу.

- Да, но не возникало ли у вас интереса обратиться непосредственно к восточно-христианской аскезе? Там ведь очень много всего.

Б.Г.: Что именно вы имеете в виду под восточно-христианской аскезой?

Б.Г.: Но это же естественным образом входит в тему православия, это ни в коем случае не отдельно. Исихазм – это наша медитация, наше всё. Я верю, что не всем это так легко.

Прот. Максим: Борис Борисович, я вот думаю, что сказать после того, как уже многое сказано? Но всё же, наверное, нечестно было бы не сделать эту реплику. На мой взгляд, для нас очень важно. Знаете, конечно, вот то, что вы сказали о людях, которые пребывают в твёрдой уверенности, что спасутся только они – по конфессионально принадлежности, так скажем. Я расскажу об этом одну историю, а потом короткий комментарий. История такая:

Умер человек – неважно где, допустим, где-нибудь в пределах христианского мира, православный. И его апостол Петр ведет наверх и показывает обители спасаемых. «Вот смотри, тут лютеране» — «Как лютеране?!» – «Вот это те лютеране, которые в Евангелие верили больше Лютера, почитали Его, заповеди Божии исполняли до конца, и хотя заблуждались в одном–втором–третьем, Христос для них был главным в жизни. Это они тут обретаются, в этих домах». Дальше идут, и апостол показывает: «А вот тут католики». — «Как католики, паписты проклятые?» — «Ну это те католики, которые Божию Матерь чтили, для которых святые были образом пути, по которому они шли, для которых не Александр VI, Цезарь Борджиа были нравственным идеалом, а совершенно другие люди». Ну и продолжает показывать, потом подходит к прекраснейшему дворцу, такому, что нет места лучше в раю. Оттуда раздаётся пение ангельское – на высоких нотах и такое неритмическое, совершенно ангельское, утешительное. Но в половине дворца закрыты все окна и двери. «А тут кто?» — «А тут возлюбленные мои чада, православные». — «А почему в той половине дворца закрыты окна и двери?» – «А просто они думают, что они в раю одни». [Смех]

Безусловно, к некой части православного сообщества это может относиться. Вот такое убеждение, что они будут, или мы будем, в раю одни. Но с ним-то можно и нужно спорить. И об этом долго можно было бы говорить: кто как спасается, кого Бог как спасает. Но вот один глубокий богослов XX века сказал вещь, с которой все сидящие в этой аудитории православные, думаю, согласятся: для нас на небе нет иной Церкви, кроме Церкви Христа. Вот та Небесная Церковь, она не церковь неведомого бога, а Церковь Христа. И вот я, как священник, не скажу, что не может спастись буддист, не может спастись мусульманин, не может спастись атеист, не может спастись язычник. Но как священник православный, как православный христианин, я глубоко убеждён, что не спасаются ни через мусульманство как таковое, ни через буддизм как таковой, ни через нравственный набор – атеисты – как таковой, ни через ещё что-то. Но через то, что в этих религиях или этих мировоззрениях есть общего с тем, чему учит нас Господь Иисус Христос.

Это то, что мы, наверное, должны вам сказать. Вы нам сказали, во что и как вы верите, как вы понимаете идеи Единого Бога. Но и если бы мы это вслух не сказали, то это было бы, наверное, неправильно. Да, Бог един для всех, но разделить веру в единого истинного Бога и сказать, что это кто-то, помимо Христа, я думаю, что мы не сможем, мы не должны, мы права не имеем. Мы перестанем тогда быть православными.

Б.Г.: Я нисколько не стану с вами спорить. Абсолютно с вами спорить не буду.

Прот. Максим: Это здорово. А вот это очень хорошо, правда.

Прот. Максим: Слава Богу, это как-то очень радостно. Больше всего нам всем хотелось это услышать. А потом в конце, поскольку я не буду больше узурпировать микрофон у студентов, у меня к вам будет одна частная, может быть, нетяжёлая для аудитории просьба. Знаете, у меня завтра вторая дочка венчается, замуж выходит. Вы что-нибудь спойте – жених у неё тут иконописную школу заканчивает – спойте что-нибудь, мы запишем, я завтра на свадьбе покажу – утешительно будет. [Смех] Чего захотите, что на сердце ляжет.

Борис Гребенщиков сыграл «Королевское утро», «Девушку с веслом» и еще несколько песен.

Иером. Димитрий (Першин): Спасибо огромное вам за прекрасный концерт. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы эти встречи были чаще. Это третий раз. Бог даст, будет и четвёртый, и пятый раз. И нам бы хотелось, чтобы эти встречи происходили чаще. Ведь Москва и Сергиев Посад – они рядом, добраться можно, и здесь вас ждут.

И вы заметьте очень важную вещь: то, о чем мы сегодня с вами говорили, – это очень глубокие вещи. Каждый человек сам для себя их открывает и вкладывает в собственную душу. А в советскую эпоху всё было материалистично. И в какой-то момент было просто удивительно открыть, что я не просто тело, но еще и душа. Узнав об этом, человек входит в соприкосновение с этим невидимым существом – душой – и пытается идти дальше. Следующий шаг: оказывается, до меня по этому пути шли люди, искали. Себя, в частности. Поэтому путь творчества – это путь прежде всего самопознания.

Важнейшая вещь, наверное, которую мы находим, идя дальше, уже внутри, получая здесь образование: мы понимаем, что мир не делится на чёрное и белое, или полюса. Определение этого – ложный путь. Ведь язычество – это не обязательно сатанизм. Поклонение себе – язычество. Что касается поклонения творениям поклонение творениям, они порой настолько удивительные, что вызывают самые чистые и возвышенные чувства. И вот здесь проявляется мистика Света, которая не обязательно является мистикой бесообщения. Это мистика, в которой открываются тварные порядки бытия. Конечно, в плоть иную открываются.

И тут – что очень важно – возникает вопрос: а зачем тогда Крест? Зачем Бог идёт на Крест, если пути эти уже существуют? И ответ на этот вопрос мы находим уже в удивительной истории раннехристианских мучеников, да и мучеников последних лет, которые отказывались носить иные символы и почитать всех богов, как отец Максим замечательно и точно сказал. Почему? Потому что их общение со Христом было, видимо, совершенно иного рода, нежели те порядки, которые были многим уже известны.

Поэтому я в завершение хотел предложить нам чаще встречаться, чтобы, может быть, как-то прикоснуться и к этим граням, и к этой высоте. Здесь творил когда-то Андрей Рублёв, ему эти миры открылись. Может быть, они могут открыться и в наши дни.

И последнее: в Евангелии мы тоже встречаем как библейские цитаты, так и небиблейские, языческие. Библейскими цитатами искушает в пустыне Христа дьявол, вкладывая в них свои смыслы. Небиблейские цитаты апостол Павел инкрустирует в свои проповеди, чтобы сказать нескольким людям о самом главном для него. Потому творчество – это синтез, который может Индию привести в чём-то ближе к европейской культуре. А можно и Европу в эти миры, в тёмную мистику вовлечь, она там тоже существует.

Поэтому здесь мне бы хотелось обратить ваше внимание на то, что все это сложнее, чем утверждение «Бог един для всех, и поэтому все пути общие». Да, у всех единое ощущение тесноты, смертности, боли, той тяжести, которая нас сопровождает. А вот как её преодолеть – ответы на эти вопросы порождают культуры, религии, философии, искусства. И пути разные, в разные стороны ведущие. Но ещё раз огромное спасибо за ваше сегодняшнее участие.

Протоиерей Павел Великанов: Борис Борисович, от лица всех, кто здесь собрался, мы вас глубоко благодарим. Наша благодарность – очень короткая, потому что она изобразительная. Вот рядом со мной стоит Виктор, наш выпускник иконописной школы, который не только пишет прекрасные иконы, но и графику на религиозную тематику. И мы хотим вам подарить его картину. Она называется «Слышащий Бога». Не просто слушающий, а тот, кто слышит Бога. Чтобы эта картина всегда вдохновляла вас приезжать, беседовать с нами вместе на те вопросы, которые действительно уходят в Вечность.

Борис Гребенщиков в Московской духовной академии

4 февраля Борис Гребенщиков выступил в Московской духовной академии. В Малом актовом зале состоялось открытие дискуссионного арт-клуба МДА, в котором приняли участие студенты и преподаватели Московских духовных школ. Борис Гребенщиков с музыкантами группы «Аквариум» дал небольшой концерт, а в перерыве между песнями пообщался с собравшимися.

Открывая первое заседание арт-клуба, протоиерей Павел Великанов, проректор по научно-богословской работе МДА, сказал, что пастырь «должен занимать активную позицию по отношению к любому явлению современной культуры, даже к такому явлению, с которым он внутренне в чем-то, а может быть, и целиком не согласен».

Живя в стенах духовной школы, трудно познакомиться с современной культурой во всем ее многообразии, и уж тем более - лично пообщаться с теми, кто ее создает. Арт-клуб – площадка, в рамках которой будущие пастыри (а может быть, а архипастыри) нашей Церкви смогут встретиться с наиболее яркими, значимыми, неординарными представителями культуры, задать вопросы, пообщаться или подискутировать на любую тему.

Первый гость клуба, Борис Борисович Гребенщиков, по справедливому замечанию протоиерея Павла, в представлении не нуждался. Зал встретил музыканта аплодисментами.

- В песнях сказано гораздо больше, чем я, например, могу сказать словами. На то они и песни, - заметил Борис Гребенщиков.

Перед выступлением в Малом актовом зале установили микрофоны и стулья для музыкантов, расположили кино- и фотокамеры, настроили яркий софит. Обычные концертные приготовления... но довольно нестандартные в стенах Московской духовной академии. Давно ли на паркетном полу лежал набор блестящих кельтских флейт, а на столе под портретами Патриархов – акустическая гитара в изогнутом футляре?

Зал небольшой (всего на сотню мест), с изразцовыми печами и роскошной белой лепниной на потолке. На стенах – иконы, портреты старцев и патриархов. Тут проходят совещания, заседания, концерты духовной, иногда классической музыки…

- Огромное удовольствие, что мы здесь, на нас смотрят портреты старцев, это очень помогает петь, - поделился впечатлениями Борис Гребенщиков во время концерта.

В сопровождении клавишника и «лучшего флейтиста кельтского мира» (как о нем сказал сам Гребенщиков) он сыграл и спел 11 песен: «Архангельск», «Лошадь белая», «Анютины глазки», «Небо цвета дождя», «На ход ноги», «День радости» и другие. Все – неспешные, нежные, очень подходящие для небольшого академического зала.

- Спасибо за возможность петь, не сообразуясь с программой, петь, что в голову приходит, - сказал музыкант после одной из песен.

Уже во время обсуждения он сказал, что, отбирая песни для сегодняшнего концерта, увидел, что почти в каждой из них есть библейская цитата. В зале Академии эти песни звучали как-то по-особенному. «Бог есть Свет, и в Нем нет никакой тьмы», - пел Гребенщиков, сидя под портретами двух Патриархов, между иконами Христа (с зажженной перед ликом лампадкой) и Божией Матери. Окружающие предметы словно подчеркивали в песнях доброе, хорошее, светлое, что в них было, и никакого противоречия между БГ и обстановкой духовной школы во время концерта не было. Все было очень просто, по-домашнему. В углу на полу сидели и в такт постукивали ногами звукооператоры, в зале постоянно щелкали затворы фотоаппаратов (как ночные сверчки), кто-то записывал концерт на телефон. Акустика в зале замечательная, а пел Борис Борисович бесподобно.

- А теперь спрашивайте, - сказал музыкант, допев «День радости» и положив гитару рядом с собой на столик.

Вопросы были самые разные. Как правильно заметил протоиерей Павел Великанов, о музыке БГ говорить сложно и едва ли не бессмысленно: она говорит сама за себя. Но вот о другом – особенно о духовном опыте – услышать ответы от самого Бориса Гребенщикова было очень интересно: уж очень много вокруг него роится «мифов» и домыслов, а если есть возможность – почему бы не спросить обо всем интересующем самого человека, тем более, что он сам пришел на встречу?

Первый вопрос из зала был почти об этом: насколько можно сочетать страстность рок-музыки и идеал христианской исихии, умиротворенности?

- Знаете, насколько я помню, сирийские и ливийские старцы были очень страстными. Понимаете – как сердце. Люди же бывают разных темпераментов. И страстность иногда очень хорошо сочетается с умиротворенностью.

Следующий – из области музыки: что для самого Гребенщикова первично – Слово (именно с большой буквы) или музыка?

- Это вопрос очень интересный, потому что я бы сам хотел знать на него ответ. Но просто получается так, что я вырос на определенной музыке. Это было начало 60-х годов, и все это у меня шло и мне это придало жизнь. И как я был научен, так и пишу в этой форме. Очень редко сначала появляется строчка или две или три, а потом - музыка. Совсем редко бывает, когда есть музыка и вдруг появляется какой-то осмысленный текст. Обычно одно вытягивает другое. Одна строчка, две строчки появляются, я понимаю, что в них есть смысл, и это очень важно. Если долго слушать слова, в них начинает прослушиваться мелодия. Вопрос в том, чтобы научиться ее ловить. А потом уже одно вытягивает другое. Через день или час, скорее – через несколько лет появляется песня. Это дело долгое.

Музыкальная тема (пока еще только подбирались к духовным вопросам) продолжалась: спросили об альбоме «Прибежище»: тяжелая музыка хорошо передает духовный мир Индии, но совершенно деструктивна по сравнению с православной молитвенной культурой. Что БГ думает по этому поводу?

- Вообще «Прибежище» - это альбом времени, когда меня интересовало совмещение искусства тибетского буддизма с европейской традицией. Мне было интересно, как будет выглядеть буддизм и буддийское искусство, если лишить его экзотики, то есть из Тибета перенести куда-нибудь в Австрию или в Барнаул. Поговорил с ламами, они сказали, что это хорошая идея, давай, попробуй. Получился забавный такой альбом, потому что там есть тибетские мелодии народные старые и что-то, что мне самому в голову приходило. С нашей точки зрения – это я о себе говорю, потому что долгое время тибетской духовной музыки я боялся как огня, потому что поют страшными голосами, низкими… ну просто черти. И я старался держаться подальше. Когда с этим соприкоснулся, понял, что тибетцы – милейшие люди, тихие, робкие…. У них свое. И я зарекся их судить и судить их музыку. Они так Бога почитают и по-другому не умеют. И Бог с ними.

Собственно в Тибете я не был, потому что курил 40 лет и мне трудно дышать высоко в горах, а вот в Непал около 15 лет ездил. Тихо, спокойно. Но, конечно, бесов там своих много. Просто этот странный мир, который находится за пределами нашего восприятия, там очень подпитан и бывает очень тяжело людям, которые там долго живут. Я, по счастью, этого не касался. Но, с другой стороны, я видел прекраснейших стариков лам, чудесных, очень чистых и очень устремленных к добру всех людей, очень заботящихся о людях. Так что есть и то, и то, всегда есть. Вот у нас в Тверской области шагу ни ступи – на ведьму натолкнешься.

Еще вопрос – про альбом «Архангельск»: об образах Архангельска и Вавилона.

- С моей стороны было бы преступлением, если бы я стал трактовать собственные песни, навязывать, как их понимать. Но я могу сказать только самые общие соображения. Вавилон – это абсолютно библейский образ чуждого мира, никак не редкий. Он в Библии, и у ямайских растаманов, которые целиком на Библии стоят, на Ветхом завета… это система, которая разрушает все человеческое, превращает человека в машину. Естественно, если есть такая система, значит, надо постараться стать тем, на ком эта машина сломается или по крайней мере попытаться. Это разумно. Архангельск – это действительно может быть место, где находятся архангелы. Но Ломоносов же ушел из Архангельска в Москву и стал академиком… Но может быть и другой путь – из Москвы обратно в Архангельск. Бог его знает, что там будет. Честно говоря, я не знаю, потому что песня, хорошая песня – это такое чудо, что все можно трактовать как угодно и находить смыслы, и смыслы, и смыслы.

Спрашивали, был ли Гребенщиков в лавре до этого и с какими мыслями ехал в арт-клуб?

- В лавре я был два раза в 90-е годы – в начале и в конце. И, конечно, мне и всем нам очень радостно, что здесь можно провести больше времени, чем тогда, и еще более радостно, что есть возможность поговорить с людьми. Понимаете, ведь с воспитанниками, учениками духовной Академии мне говорить интереснее, чем с обычными людьми, потому что вы знаете больше. Когда я сейчас подбирал песни, то понял, что в каждой есть какая-то библейская ссылка. Когда играешь где-нибудь в клубе «Б2», не обязательно люди все это поймут, а тут у меня более знающая публика. И, конечно, интересно поговорить.

Поговорить интересно, и БГ спросили о том, что он думает по поводу современной рок-музыки: если раньше это был протест против режима, то против чего теперь?

- Это вопрос, ответ на который нужно давать развернутой брошюрой, если не томом. Но я попытаюсь рассказать.

В 80-е годы слово «протест», наверное, было неуместно, потому что протестующим было место в ближайшем отделении милиции, это место достаточно бесперспективное, там сидеть неинтересно. Вопрос был в том, как выжить и остаться людьми в обществе, которому это не очень нужно, все знают, что на кухне говорят одно, а на работе – другое. И большому количеству людей вокруг нас было понятно, что это всех доставало. И то, что мы называем рок-н-роллом, нам очень помогало, мы жили в своем мире, с остальным не очень соприкасаясь. И когда появился первый рок-клуб, открытый комитетчиками, которые нас защищали от КПСС, комитетчики не поняли, какого аспида они вскормили. Потому что в итоге мы их «съели», потому что были нормальными, нам не нужно было врать. А люди, которые не врут, всегда имеют козырь, с ними ничего не сделать, потому что истина так или иначе выходит на свет, нет ничего тайного, что не стало бы явным. Просто получилось так, что мы были на правильной стороне. Общество, нападавшее на нас, пытавшееся с нами что-то сделать, трансформировалось, я считаю, что это хорошо. И вот эта независимость от общественной фальши нас всех сближала. И это никуда не ушло.

Год тому назад, когда понял, что у нас что-то не то творится с судами, я попробовал набирать всех подряд по телефонной книжке, кого знаю из музыкального мира – Андрюшу Макаревича, Костю Кинчева, «чайфов» и так далее – и говорил: «Давайте что-нибудь сделаем? Потому что то, что происходит с русским судом, это позор». И почти все сказали: «Конечно. Давай! Мы все подпишем». И как было в 80-е годы, так остается до сих пор. Когда мы встречаемся на фестивалях, это всегда чувство, что встречаешь своих, мы как выпускники одной школы. И я думаю, что при том, что у нас сейчас происходит в стране, потенциал для того, чтобы музыка опять начала плодоносить, очень хороший. Общество будет «закрываться» потихонечку, и много будет молодых людей, которые будут считать, что эта фальшь им совсем не нужна, и будут как-то себя выражать. Кто в интернете, кто будет резать речи политиков и класть их на какую-то веселую музычку, а кто-то будет песни писать. Так что никуда русское искусство не денется.

- Это вопрос не в бровь, а в глаз! Ответить невозможно. Это то же самое, как если бы я задумался над тем, что же делает мою любимую красивой. Нет возможности не то что описания, но даже понимания. Тоже в музыке и живописи. Вроде с итальянцев все списано, но вдруг какой-то поворот, например, у Мусоргского в мелодии… и понимаешь, что в точку попал! Есть что-то русское. Но изыскать алгоритм не могу.

Также БГ сказал, что уверен, что есть десятки, а то и сотни молодых групп, о которых он понятия не имеет, но которые могут быть очень талантливы. Ему присылают множество треков и альбомов, это все не очень интересно, хотя многие уже очень хорошо освоились с техникой.

- А вот когда я какое-то имя услышу, то буду о нем кричать. Но пока мне ни о чем кричать не хочется.

И вот, наконец, дошли до самого главного. Традиционный вопрос – об отношении к Православной Церкви. Один из участников процитировал интервью, в котором БГ сказал, что не может считать себя чисто православным, потому что не может позволить себе роскоши считать себя правильнее и лучше других, как это, по его мнению, делают православные.

- У меня отношение к православию никогда не менялось, просто иногда вожжа попадает под хвост и какие-то особенно успешные журналисты от меня могут добиться очень интересных фраз.

Мне очень повезло. Я вновь открыл для себя православие в середине 80-х годов благодаря очень умным, очень сообразительным людям, священникам, к которым отношусь с большой теплотой. Для меня оно остается чистой, светлой религией и абсолютно вне моего понимания, абсолютно вне возможностей моего понимания. Я православие оценивать не могу, но когда захожу в церковь и мне говорят: «Эй, буддист, пошел прочь отсюда!»… Или когда замечательные ребята в Туле объявляют меня практикующим сатанистом и оккультистом, до сих пор не могу понять, что же они имеют в виду.

Лет 10 назад я был в Киево-Печерской лавре и кто-то из начальства лавры сказал мне, что слог «ом» - это молитва по призыву блудного беса. All right, может быть, он знает что-то, чего я не знаю. Много миллионов людей находятся в полном неведении относительно этого.

Я для себя различаю Церковь Небесную и земную, и понимаю, что в земной Церкви надо делать скидки на то, как люди могут выражаться, я сам знаю за собой, что могу выражаться… Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые говорят, что только мы правы, а все остальные будут гореть в аду. Я думаю: «Как? Мне нравится Индия… она будет гореть в аду вся?». И Китай… Думаю, что тут они не до конца все продумали, не очень хорошо знают материал. А критиковать Небесную Церковь… простите, это выше меня. И потом, невозможно критиковать то, что любишь.

Вроде все сказано хорошо и уважительно, но что именно БГ непонятно в православии и почему он не стал с этим разбираться, неясно. От духовной темы временно отошли – спросили про наркотики: у миссионеров есть понятие, что наркотики – это «механизм несанкционированного входа в духовный мир». Вы могли бы прокомментировать?

- Это очень точное описание. Учитывая, правда, что алкоголь тоже наркотик, то с санкционированным входом в духовный мир у нас проблемы, потому что каждый день по всей России десятки миллионов людей очень несанкционированно заходят в духовный мир… и там и остаются.

Над шуткой о «несанкционированном входе в духовный мир» через алкоголь дружно посмеялись, общение налаживалось. Но если с музыкой и наркотиками было все более-менее понятно, то вопрос о том, как же все-таки Борис Борисович относится к религии, оставался открытым. Одна из девушек попыталась это прояснить, задав «провокационный вопрос»: есть мнение, что русский – чуть ли не генетически православный. При этом далеко не все идентифицируют библейские цитаты. В то же время сам БГ поет: «Какая радость, когда человек слышит слова растамана». Он правда считает, что слова растамана близки и понятны каждому человеку, и русским слушателям ближе, чем библейские цитаты?

- Я сам при этом не присутствовал, но знакомые рассказывали, что на Ямайке растаманы сидят, употребляют то, что употребляют, и беседуют на темы Ветхого завета. Когда им надоедает разговаривать, они немного попоют – а потом разговоры продолжаются. Поэтому в данном случае «слова растамана» можно понимать как цитаты из Ветхого завета. А что в «Б2» не все понимают библейские аллюзии… это ведь не секрет. И в начале XX века не все понимали. И то, что наше правительство ходит в церковь, не значит, что они знают, что там делать. Знают, что стоять нужно, а еще… Если правительство так, то что о народе говорить?

О народе говорить и правда сложно, о растаманах развивать тему не стали. Академисты попробовали подойти с другого конца: что Борис Гребенщиков находит в буддизме, чего не находит в православии?

- Это интересный вопрос. У меня получилась странная духовная жизнь. Мне рок-н-ролл все открыл, когда я был в пятом классе. Для меня вся эта музыка открылась, и я понял, для чего я живу, для чего родился именно в это время. Оказался абсолютно счастлив, и с тех пор это так и продолжается. Потом мне стало интересно: если я испытываю такое счастье, такое наслаждение и такую ясность и открытость сознания, я же не один такой умный? Мне захотелось найти аналогичные переживания где-то в литературе… и кто-то мне порекомендовал два желтеньких тома «Древнекитайская философия»: «У тебя вопросов станет меньше». Я прочитал, ничего не понял, но мне очень понравилось. Потом периодически возвращался к этой теме. А потом еще Харрисон подоспел с индийской музыкой. Мне стало интересно: если у людей такая музыка, что же они думают? Я начал разыскивать что-то по поводу Индии, и собирал какие-то отдельные крохи, до самиздата мне было еще не добраться.

Мне все было интересно, и я стал постепенно собирать информацию о том, что люди в разные моменты истории думают и чувствуют по поводу главного события, которое происходит с ними, а главное событие – это познание Бога, и никакого другого главного события нет. Главное событие – это обнаружение Бога в себе и в окружающем мире. И, честно говоря, до сих пор интересуюсь этим. Мне интересно, что китайцы по этому поводу думают, и даосы, и все остальные.

Когда я столкнулся с тибетскими ламами, и что я там нашел? Я нашел очень хорошие разработки, вытекающие из йоги, по поводу того, что такое есть сознание. И вот мы здесь в России часто смеемся над буддистами: «Что можно говорить о людях, которые считают, что все – пустота?». А как заметил один из 12-ти важнейших лам тибетского буддизма (мне посчастливилось как-то быть с ним знакомым – такой старичок светлый, седой, как лунь): «То, что мы называем Великая пустота – это приблизительно то, что вы называете Бог Отец». Такого рода комментарии делают все ясным, потому что буддисты нам не враги. Они просто с другого конца пытаются те же самые проблемы, которые стоят перед нами, решить своими методами. У них есть одно, у нас есть другое. И как вряд ли возможны тибетские православные, так вряд ли возможны русские буддисты, потому что каждая культура имеет свое и мы такие, как мы есть, а они такие, как они есть. На меня не наложено никакого особенного служения, я просто пытаюсь понять, что разные люди на земле думают по поводу самого главного. У меня есть свой собственный личный опыт. Будучи тем, кто я есть, я пытаюсь с уважением относиться к опыту других людей и культур.

Снова все здорово, и снова - очень расплывчато. Чем так привлекателен для БГ именно буддизм, мы не поняли. Если он русский, а русских буддистов не бывает, почему он так упорно стремится на Восток к ламам? А уж Бог Отец и Великая пустота… это как-то очень эклектично. Один из студентов решил спросить напрямую:

- Ну… ну как сказать? Верите ли вы, что дышите воздухом? А что дважды два - четыре? А верите ли вы, что если зажечь чайник, то рано или поздно вода вскипит? Не думаю, что нужно верить, я думаю, что это вытекает из природы вещей и собственного опыта. Вот у меня примерно такое отношение.

- А Вы знаете, Бог, как говорят, один, и собственно в Него и верить не надо, Его просто надо любить. Сама природа контакта человека с Богом подразумевает любовь взаимную с обеих сторон.

С этим не поспоришь, но после рассказа о Великой пустоте и ламах это звучало немного странно.

Профессор Московской духовной академии протоиерей Максим Козлов рассказал историю о том, как на экзамене один из студентов-заочников сказал: «Гегель был электрик». Преподаватель предложил ему вспомнить годы жизни философа, но тот, тем не менее, настаивал: «Гегель был электрик». Преподаватель велел принести конспект, открыл и прочел: «Гегель был эклектик». Над академической байкой дружно посмеялись. По поводу электрика-эклектика БГ ничего не ответил

Протоиерей Максим продолжил и сказал, что нередко для церковной аудитории стараются подобрать что-то специальное, «диетическое»: «если песни, то тихие, если образы, то библейские, если поэзия, то патриотическая, любовной лирики не надо».

- Мы не такие диетические! – заметил священник.

- Прошу прощения, я, наверное, неправильно выразился, я просто написал приблизительный список песен, которые мы могли бы сыграть здесь втроем, и понял, что в каждой есть библейская цитата…

- Хорошо. Но на всякий случай: если родится что-то без библейских аллюзий, то тоже можно.

Священник продолжил тему религиозного и духовного в жизни Бориса Гребенщикова. Зная о том, что накануне БГ выступал в клубе, он спросил, что значат для него те декорации, тот «задник», который был там.

- Тот задник – это индийская богиня вдохновения и музыки Сарасвати. Я помню, когда-то в начале 70-х мне в руки попала пластинка Джимми Хендрикса, на которой он был изображен в виде Вишну. С тысячью лиц… Я увидел и подумал: «Wow! Какое изображение!». Мне нравится то, что поощряет человеческое изображение. И когда мы перед концертом ставили тибетскую музыку…. Это была музыка, которая позволяла что-то сделать с энергетикой помещения. Это было нужно, когда ты приезжаешь в зал, а тут до тебя было партийное собрание или аукцион. И там просто висит в воздухе то, с чем очень сложно играть. Это надо чуть-чуть «размазать», и музыка имеет такую силу. И поэтому для меня религиозные артефакты – музыка и изображения – это то что открывает людям двери из того мира, в котором они живут. Приходят люди (еще когда благовония) и попадают в другой мир, это не то, с чем они сталкиваются повседневно. Мне пришлось читать сотни признаний, писем, воспоминаний о том, как сильно это действует на людей, что можно вырваться из того мира, в котором они есть. А этот мир целиком у них в голове.

Я думаю, что серьезной опасности для исконно русского православия в демонстрации богини Сарасвати или любых других вер нет и быть не может, по одной простой причине: русские никогда не обратятся ни в индуизм, ни в буддизм, потому что нам по природе свойственно другое. И православие у нас совсем не такое, как греческое или коптское, у нас есть своя национальная специфика. Как бы далеко мы от нее ни уходили, мы от нее не уйдем. Но приобретение знаний по поводу мира позволяет нам это увидеть значительно более сильно, ярко, многогранно. По крайней мере, таково мое убеждение.

Также Борис Гребенщиков рассказал, что сам нередко использует в текстах песен какие-то индийские термины, и это заставляет людей интересоваться другой культурой, что-то читать, узнавать о ней. По его мнению, такое расширение границ и кругозора очень полезно. Что же именно значит для БГ декорация именно с индийской богиней, все равно было непонятно.

По словам БГ, его духовные поиски неразрывно связаны с музыкой. Какое же музыкальное впечатление было самым сильным? Оказалось, что это не тибетская музыка, а самая что ни на есть европейская.

- С тех пор как я в апреле 65-го услышал песню «I wanna hold your hand» группы «Битлз»… Я слышал «Битлз» и раньше, но не знал, что это они, а теперь вот по радио «Голос Америки» услышал, что это они. …Это впечатление нездешней силы, нездешнего счастья, и вот как это началось тогда, так оно и не проходит.

А храмовое пение в буддизме сложно назвать музыкой, это очень особая штука. Но это интересные переживания, особенно когда сидишь в храме: в записи это не очень передается. Но для меня сильнее всего вот та музыка, которою я испытал в 60-х годах, и потом это все стало развиваться. Просто мой музыкальный словарь и то, что меня интересует, все ширится и ширится с каждым прожитым днем, с каждым прожитым годом. Это может быть Дебюсси, могут быть какие-то индийские раги, китайская музыка… все, что угодно.

Раз уж БГ сам заговорил о библейских цитатах, возник вопрос и о том, какая из библейских книг ему ближе всего, какую он может назвать любимой.

- Я честно скажу, что Ветхий завет знаю очень плохо, мне сложно его читать. Но Евангелие… так получается, что с Евангелием чаще всего сталкиваешься, и это книга, которая имеет для каждого человека свое значение. Очень часто приходится проверять силу этой книги на практике. Я читаю ее, слава Богу, уже больше 45 лет.

Один из студентов решил вернуться к прямым вопросам:

- Борис Борисович, Вы в своем религиозном выборе определились?

- Вы знаете, у меня выбора никогда не было. Меня вообще крестили, когда мне было 4 месяца.

- Строго говоря, индуистские философы, естественно признают, что Бог один, есть его проекции на разные формы деятельности. Это в чем-то аналогично тому, что у нас есть икона святого Антипы. Кто идет к нему молиться? От зубной боли. И так у нас многие святые «заведуют» какой-то стороной нашей жизни. Так же и в индуизме. Богов у них формально вроде много, а на самом деле один. Не может быть, что на этой территории Бог один, а на этой - другой. Это диктаторы могу быть разные, а Бог – один.

- Так для Вас индуизм и православие – это одно?

- Нет, абсолютно разные вещи. Индуизм – очень интересная экзотическая религия…

-По существу… Разные культуры воспринимают отношения между Богом и человеком в своих терминах, но поскольку я русский и санскрита не знаю и индусом никогда не буду, то мое восприятие Бога идет через православие.

Как это может быть, не очень понятно. Отвечая на один из вопросов, Гребенщиков сказал, что духовного наставника у него нет. Но раз восприятие идет через православие, то очень логично возник вопрос о том, почему он никогда не говорит о том, что в своих поисках обращался к православной духовной традиции, к тому же исихазму.

- Так это же естественным образом входит в тему православия, которую мы знаем, это не отдельно!

- Исихазм – это наша медитация, наше все… Другое дело, что не всем это так легко.

Относительно вопроса о духовных поисках БГ заметил:

- Это не то что поиски… это набор новых ощущений и радости.

Протоиерей Максим Козлов высказал свое мнение по поводу ответов Бориса Гребенщикова. Относительно приведенной из давнего интервью БГ цитаты о том, что православные убеждены в своей правоте, он рассказал анекдот о Рае, в который попал умерший человек. Апостол Петр провел его по Раю и показал разные обители. В Раю нашлось место всем – и протестантам, для которых Священное Писание было важнее слов Лютера, и католикам, которые чтили Божию Матерь и стремились в своей жизни подражать святым. В Раю был и прекрасный дворец, в котором половина окон были заколочены.

- Тут мои возлюбленные чада, православные, - сказал апостол Петр.

- Но почему заколочены окна? – спросил умерший.

- Безусловно, к некоторой части православного мира это убеждение может относиться, - сказал отец Максим. – С ним-то можно и нужно спорить и долго говорить о том, кого и как Бог спасает. Но вот один известный богослов XX века сказал вещь, с которой, думаю, все сидящие здесь в аудитории православные согласятся, что для нас нет другой Церкви, кроме Церкви Христа. Вот та Небесная Церковь – она не Церковь неведомого Бога, а Церковь Христа. Я для себя не скажу, что не может спастись буддист, не может спастись мусульманин, не может спастись атеист, не может спастись язычник. Но как священник православный, как православный христианин, глубоко убежден, что не спасаются через мусульманство как таковое, через буддизм как таковой, через нравственный набор атеиста как таковой. Спасаются через что-то, что в этих религиях есть общее с тем, чему учит нас Господь Иисус Христос. Вот это мы должны сказать. Вы нам сказали, во что Вы верите и как Вы понимаете Единого Бога. И мы сказали. А если бы не сказали, то это было бы неправильно. Да, Бог Един для всех, но разделись веру в Единого Истинного Бога и сказать, что это кто-то помимо Христа, мы не можем, не должны, права не имеем, иначе перестанем быть православными.

- В этом я нисколько не стану с Вами спорить, - ответил Борис Гребенщиков.

- Слава Богу! Это как-то очень радостно, это то, что нам всем больше всего хотелось бы услышать.

В завершение разговора отец Максим сказал, что завтра – венчание у его второй дочери и попросил музыканта исполнить песню в подарок, чтобы он записал ее на видео и на празднике показал молодоженам.

- Попробуем поимпровизировать на эту тему, - с интересом согласился БГ.

Он сыграл «Королевское утро», «Девушку с веслом» и еще несколько песен.

В заключение музыканту подарили картину одного из студентов Московских духовных школ «Слышащий Бога».

Общение длилось 2,5 часа. Дискуссия была долгой, но, без сомнения, не могла сравниться с концертом. Живое исполнение БГ было прекрасным подарком всем, и впечатление от выступления было очень глубоким, наверное, для всех, кто присутствовал в Малом актовом зале. Встреча с Борисом Гребенщиковым, безусловно, состоялась.

После концерта, как и полагается в Академии при завершении всякого доброго дела, пропели «Достойно есть». Борис Гребенщиков встал и повернулся к иконам вместе со всеми. Я – честно – думала (понимая, что думать во время молитв о таких вещах неуместно) – что же он делает? Молится ли вместе с нами? Перекрестился ли в начале молитвы? А перекрестится ли после? Перекрестился. Стоять перед ним с фотоаппаратом и по-журналистски (хотя это было бы скорее в духе папарацци) караулить и «ловить» этот момент показалось очень неприличным и неподходящим. Но то, что он перекрестился – правда. А в самом конце, перед тем, как идти фотографироваться с желающими, очень тепло и искренне сказал, обращаясь ко всему залу: «Храни вас Господь!». И хочется думать, что искреннего чувства тут было больше, чем желания соответствовать этикету и обстановке духовной школы.

Гребенщиков под взглядами старцев и молодых богословов

Бориса Гребенщикова, отмечающего сейчас циклом концертов 40-летие группы «Аквариум», пригласили в дискуссионный арт-клуб Московской духовной академии. Он не испугался и приехал не только для того, чтобы спеть «Серебро Господа моего».

— Никогда бы не подумал, что приеду в Лавру на концерт Гребенщикова, — переступал порог Духовной академии ее профессор протоиерей Максим Козлов. — Еще недавно это было так же невозможно представить, как в 1985-м — что советская власть кончится.

В МДА открыли дискуссионный арт-клуб. Книжный клуб «Эйдос» и клуб любителей авторского кино «Диалог» здесь уже активно работают, литературный и журналистский – формируются, а встречей с лидером «Аквариума» решили открыть череду разговоров, цель которых, ни много ни мало наведение мостов между церковным сообществом и представителями различных видов и направлений искусства. БГ стал первым. Следующим, надеется проректор МДАиС протоиерей Павел Великанов, будет писатель-фантаст Сергей Лукьяненко.

— То, что на нас здесь смотрят портреты старцев, очень помогает, — сказал Борис Гребенщиков между песнями.

Малый конференц-зал Духовной академии превратился в концертный: микрофоны, софиты, у изразцовой печки – камера. Народу не много: большинство студентов сейчас разъехались на каникулы. Камерный жанр, почти квартирник; кроме солиста – клавишник и флейтист. Собственно, собрались поговорить, а не только петь, но «в песнях сказано гораздо больше, чем я могу сказать словами», поясняет Гребенщиков, да и обидно было бы не послушать.

Песни звучали старые и новые, во-первых, те, что можно сыграть без множества инструментов, во-вторых, как заметил гость, «с библейскими аллюзиями». Был ли это «диетический выбор» для православных, как предположил протоиерей Максим Козлов (для Лавры «если песни, то тихие, если образы, то библейские, если поэзия, то патриотическая, любовной лирики не надо»), или само сложилось, так что Гребенщиков сам удивился – уже неважно. Песен с отсылками к Писанию у «Аквариума» более чем достаточно.

Позвать Бориса Гребенщикова, славного своими заявлениями то о буддизме, то о Православии, и так и не прояснить вопрос «како веруеши», было невозможно. Не чтобы «присвоить» еще одного «православного музыканта», а чтобы попытаться понять чужую и, в идеале, показать свою позицию.

— Мне очень повезло: я вновь открыл для себя Православие в середине 80-х годов благодаря очень умным людям, священникам, к которым отношусь с большой теплотой. Для меня оно остается чистой, светлой религией, и абсолютно вне возможностей моего понимания, — рассказывал певец, оговорившись, что он перед слушателями «как на исповеди». — Я Православие оценивать не могу.

Однако православные певца оценивают частенько: зайдет в храм, а его выгоняют («Эй, буддист, пошел прочь отсюда!»), или, как в Тульской епархии, могут обозвать практикующим сатанистом и оккультистом. Лет 10 назад в Киево-Печерской лавре кто-то из монашествующих сказал музыканту, что слог «ом», с которого начинаются мантры - это призыв блудного беса.

— All right, может быть, он знает что-то, чего я не знаю. Много миллионов людей находятся в полном неведении, — парирует Гребенщиков. В 1998 году он издал целый альбом «Прибежище», состоящий из мантр и буддийских песнопений. Говорит, что интересовался «совмещением искусства тибетского буддизма с европейской традицией: как будет выглядеть буддийское искусство, если лишить его экзотики, то есть из Тибета перенести куда-нибудь в Австрию или в Барнаул».

— Я для себя различаю Церковь Небесную и земную… Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые говорят, что только мы правы, а все остальные будут гореть в аду. Я думаю: «Как? Мне нравится Индия… она будет гореть в аду вся?». И Китай… Но критиковать Небесную Церковь — это выше меня. И потом, невозможно критиковать то, что любишь.

Вопрос «в кого или во что вы верите» повторялся снова и снова — и певец снова и снова говорил о Едином Боге, не спеша припечатать, например, индийскую богиню вдохновения и музыки, на фоне изображения которой провел пару недавних концертов. Наоборот: при едином Боге «все четырехрукие Сарасвати и прочие — просто патроны людей в разных сферах. Мол, и у нас святому Антипе молятся при зубной боли, а не только Христу напрямую».

Спрашивали снова и снова, приходилось рассказывать с самого начала: как «рок-н-ролл все открыл в пятом классе: для чего я живу, для чего родился именно в это время». Потом кто-то порекомендовал двухтомник «Древнекитайская философия»: — «прочитал, ничего не понял, но очень понравилось».

— Я стал собирать информацию о том, что люди в разные моменты истории думают и чувствуют по поводу главного события, которое происходит с ними, – познания Бога, обнаружения Его в себе и в окружающем мире. Никакого другого главного события нет. Мне до сих пор интересно, что китайцы по этому поводу думают, и даосы, и все остальные… Разные культуры воспринимают отношения между Богом и человеком в своих терминах, но поскольку я русский, санскрита не знаю и индусом никогда не буду, мое восприятие Бога идет через Православие.

Один из буддийских лам сказал однажды Гребенщикову: «То, что мы называем Великая пустота, – это приблизительно то, что вы называете Бог Отец». Певец из этого сделал вывод, что «буддисты нам не враги, они просто с другого конца пытаются решить те же самые проблемы». Присутствующие священники сделали вывод, что гость склонен сочетать несочетаемое. «Небесная Церковь – это не Церковь «неведомого Бога», а Церковь Христа, — свидетельствовал православную точку зрения протоиерей Максим Козлов. — Я для себя не скажу, что не может спастись буддист, мусульманин, атеист или язычник. Но глубоко убежден, что не спасаются через мусульманство как таковое, через буддизм как таковой, через нравственный набор атеиста как таковой. Спасаются через что-то, что в этих религиях есть общее с тем, чему учит нас Господь Иисус Христос».

— Не буду с вами спорить, — улыбнулся Борис Гребенщиков. Когда его в лицо назвали эклектиком – улыбнулся еще раз.

— Как вряд ли возможны тибетские православные, так вряд ли возможны русские буддисты… Серьезной опасности для исконно русского Православия в демонстрации богини Сарасвати или любых других вер нет и быть не может по одной простой причине: русские никогда не обратятся ни в индуизм, ни в буддизм. Нам по природе свойственно другое. Но приобретение знаний по поводу мира позволяет нам это увидеть значительно более сильно, ярко, многогранно, — убежден певец.

— Во что же вы в принципе верите?

— Верите ли вы, что дышите воздухом? А что дважды два — четыре? А верите ли вы, что если зажечь чайник, то рано или поздно вода вскипит? Не думаю, что нужно верить, я думаю, что это вытекает из природы вещей и собственного опыта… Бог, как говорят, один, и собственно в Него и верить не надо, Его просто надо любить.

Конечно, на строгий взгляд и в музыке, и в жизни Бориса Борисовича не просто эклектика, а настоящий винегрет: и буддийский поклон на «обычном» концерте, и крестное знамение после встречи в Духовной академии; и мантры, и молитвы; и Сарасвати, и иконы. Трудно рассуждать, относится ли певец серьезно к тому и другому или не относится серьезно ни к чему. Так или иначе, православный слушатель сам может постараться следить за собой, чтобы интерес к чужой культуре привел к «более объемному взгляду» на свою веру, а не к отпадению от нее.

15 вопросов о вере Борису Гребенщикову
Иеромонах Димитрий (Першин)

4 февраля 2012 года в Московской духовной академии состоялся камерный концерт Бориса Гребенщикова и группы «Аквариум». После концерта БГ ответил на вопросы семинаристов, преподавателей и гостей Академии. провел вечер проректор МДА по научно-богословской работе протоиерей Павел Великанов.

Иеромонах Димитрий (Першин) и Александра Борисова записали специально для «Правмира» несколько ответов на вопросы.

Протоиерей Павел Великанов: Священник должен занимать активную позицию даже к тем явлениям культуры, интереса к которым, может быть, он сам не разделяет. Клуб называется дискуссионным. Едва ли можно найти другого человека, вокруг которого ходит такое множество слухов, домыслов, и сегодня есть возможность услышать и поговорить с ним. Наш сегодняшний гость не нуждается в представлении – сегодня у нас в гостях Борис Гребенщиков.

Борис Гребенщиков: Огромное удовольствие петь здесь, потому что мы так сидим, что на нас смотрят портреты старцев. Это очень помогает.

Протоиерей Павел Великанов: Неблагодарное дело рассуждать о музыке, которую надо просто слушать, но тем не менее… А теперь вопросы.

- Как вы думаете – насколько можно сочетать страстность рока и исихию православия?

Борис Гребенщиков: Мне кажется, можно. Сирийские старцы, например, были очень страстными иногда, стало быть, можно сочетать. Зависит от сердца. Страстность иногда очень хорошо сочетается с умиротворенностью.

- Что для вас первично — Слово или Музыка? И в какой пропорции? Что возникает сначала, а что потом?

- Вопрос очень интересный, я и сам хотел бы знать ответ на него. Я вырос на музыке 60-х годов и как был научен, так и пишу. Редко бывает, когда есть строчки две или четыре и затем сразу музыка, еще реже, когда уже есть весь текст. Также бывает невозможно сначала придумать мелодию, а потом текст к ней. Чаще одно вытягивает другое, есть музыка есть слова — надо ловить и то, и другое. Возникает строчка, за ней возникает мелодия – и дальше идет и то и другое, и через день, через час а иногда через несколько лет возникает песня.

- У вас есть альбом «Прибежище». Там есть восточные мелодии, мантры, по звучанию деструктивные по сравнению с духовной культурой православия – как вы можете прокомментировать? Что вас привлекло в этих странных для православного уха звуках?

Борис Гребенщиков: Меня в свое время заинтересовало совмещение традиции тибетского буддизма и европейского искусства. Я поговорил об этом с ламами – они сказали: «Попробуй». В альбоме «Прибежище» есть тибетские мелодии, очень старые, есть что-то новое, что мне в голову приходило. С нашей точки зрения тибетские мелодии непривычны– я несколько лет боялся тибетской музыки, как огня — поют страшными голосами – а когда ближе познакомился с ними, оказалось милые люди, скромные – и я зарекся их осуждать. Они так Бога почитают – как умеют. И Бог с ними.

- Ваш последний альбом ознаменован противостоянием Архангельска и Вавилона – что вы подразумеваете? Что такое Архангельск и что такое Вавилон для Вас?

Борис Гребенщиков: Вавилон это абсолютно библейский образ чуждого мира, система, которая разрушает все человечество и превращает человека в машину. Надо стать таким человеком, на котором эта машина сломается.

А Архангельск, может, это действительно то место, где находятся архангелы. Мы знаем, что Ломоносов пришел из Архангельска, стал академиком. Но ведь есть не только путь из Архангельска в Москву, а можно пройти и обратно.

Песня — это чудо. Ее можно трактовать и трактовать.

- Скажите, бывали ли Вы в Троице-Сергиевой лавре раньше? И с какими мыслями вы ехали сюда, зная что вам предстоит беседа со студентами духовной академии?

Борис Гребенщиков: В Лавре я был два раза. Первый раз в 90-е годы. С воспитанниками духовной академии мне говорить интересней, чем просто с людьми. Даже песни подбирал так, чтобы в каждой песне была библейская ссылка. Потому что люди понимают, о чем поется в песнях, где много библейских цитат. Здесь более сведущая публика, более понимающая.

- Рок-н-ролл прежний объединяла идея протеста против режима, а сейчас есть ли возможность объединиться вокруг какой-либо идеи, имеет ли она социальный контекст? Во что переродилась сегодня отечественная рок-музыка? Вокруг какой идеи могут объединиться современные музыканты?

Борис Гребещиков: Для меня это не кончалось - в 80-е годы слово «протест» было неуместно, потому что протестующим было место в ближайшем отделении милиции – это место бесперспективное, там сидеть неинтересно.

Вопрос был как выжить и остаться людьми в обществе, которому это не очень нужно. Все знают, что в обществе все искривлено – на кухне говорят одно, на людях – другое. Мы жили в своем обществе. Общались друг с другом, и когда появился клуб, нас комитетчики защищали от КПСС. Мы могли не врать – истина так или иначе выходит на свет. Поэтому то, что произошло в 80 годы было естественно, общество, нападавшее на нас, в итоге трансформировалось, вот эта независимость от общественной фальши нас сближала.

Год или полтора назад я стал обзванивать всех своих старых друзей, говорить, что вот творится в обществе, надо высказаться, надо заявить свою позицию– то что происходит с русским судом это позор – все мои знакомые музыканты Макаревич, Кинчев сказали, «да мы все подпишемся». Мы все свои – как выпускники одной школы. При том, что у нас происходит в стране, потенциал, чтобы музыка начала плодоносить, очень большой.

Потихонечку общество будет закрываться, но никуда русская музыка не денется.

- Как вы относитесь к Православной Церкви и к буддизму? И можете ли вы назвать себя православным человеком?

Борис Гребенщиков: Я не могу позволить себе сказать, что я полностью православный, потому что это все равно что сказать « я умный и правильный, а вы все дураки» — я не могу этого принять. Мое отношение к православию никогда не менялось, просто иногда вожжа под хвост попадает и некоторые умные журналисты могут вытянуть из меня разные интересные фразы. Я вновь открыл православие для себя в середине 80-х годов благодаря умным людям – священникам. Православие для меня чистое прекрасное и абсолютно непостижимое. Я православие оценивать не могу, но когда захожу в церковь, мне говорят: пошел прочь отсюда, буддист. Или когда замечательные ребята в Туле объявляют меня сатанистом и даже практикующим оккультизм, я не могу понять, что они имеют в виду.

В Киевской лавре я был несколько лет назад, и мне один человек из тамошнего начальства сказал, что мантра «ом» — это молитва по призыву блудного беса. Я очень удивился. Я не знал этого – думаю, может он знает, что-то, чего я не знаю. И миллионы людей этого не знают.

Я для себя различаю Церковь небесную и Церковь земную – надо всегда делать скидку на людей. Многие люди могут говорить, как-то не до конца зная предмет.

Некоторые говорят, что вот все, кто не православные будут гореть в аду- неужели вся Индия и весь Китай будут гореть в аду, тем более приверженцы тех религий, которые были задолго до Христа? – значит тут не все продумано.

А критиковать небесную Церковь выше меня – как можно критиковать, то что любишь?

- Есть такое мнение, что наркотики являются несанкционированным вторжением в духовный мир. Как Вы считаете, так ли это?

Борис Гребенщиков: Это очень точное описание. Точнее не скажешь. Абсолютно согласен. Но ведь алкоголь тоже наркотик – тут у нас в обществе большая проблема — просто массовое несанкционированное вторжение в духовный мир. Это творится в России каждый день повсюду.

- Есть такое мнение что русские чуть ли не генетически православные. А в чем специфика русского искусства, что делает его русским? Как вы скажете, что каждый поймет «слова растамана»?

Борис Гребенщиков: Это вопрос не в бровь, а в глаз. Ответить сразу невозможно. Что делает мою любимую красивой? Вроде с итальянцев всё списано, но вдруг какой то поворот у Мусоргского — в точку попал. Или вдруг в Дебюсси слышится что-то русское – откуда? Изыскать алгоритма я не могу. Этого никому не удавалось.

Борис Гребещиков: Десятки или сотни групп, которые интересны. Называть имена пока не стал бы. Путина изберут вот сейчас и опять музыка взовьется.

Что касается «слов растамана» - вот в Б2 не все поймут песни с библейскими цитатами, а слова растамана поймет любой человек.- растаманы беседуют на тему Ветхого Завета, употребляют то, что употребляют– и поэтому эти беседы происходят бесконечно. А то что не все понимают библейские аллюзии – ну, что тут можно поделать? Скажем, наше правительство ходит в церковь, но не знает, что там делать, кроме того, что надо стоять. Если так у нас ходит в церковь правительство, то что говорить о народе.

-Что Вас привлекло у буддизме? Что там такого, чего нет в православии?

Борис Гребенщиков: Интересный вопрос – у меня получилась странная духовная жизнь. Я ведь этим заинтересовался еще когда был в 5 классе. Я понял, зачем живу, осознал себя невероятно счастливым человеком, как ощущаю себя и сейчас. А потом стало интересно, если я испытывают такое счастье, значит, я не один такой умный. Наверняка, были и другие люди. После многочисленных попыток найти ответ в литературе, кто-то мне порекомендовал книжку по древнекитайской философии, два тома желтеньких. Они и сейчас есть. Почитай, говорит, вопросов будет меньше. Прочел, понравилось. Правда ничего не понял, а потом Хариссон подоспел с Индией. Я начал разыскивать информацию по Индии, это был 1972 год, собирал по крохам, самиздат мне тогда был еще не доступен. Люди в разных уголках истории и земли переживают главное событие в их жизни – а самое главное событие в жизни человека это познание Бога. И до сих пор интересно и в буддизме, и в даосизме, и даже, простите, в Шаолине, где настоятель ездит на бронированном мерседесе.

Что я там нашел? – хорошие наработки, вытекающее из йоги, что такое есть сознание. Мы смеемся над буддистами, которые якобы говорят «всё пустота» – мы думаем, это люди просто конченные, раз они считают, что все вокруг пустота. Как заметил один из двенадцати лам тибетского буддизма, старичок светлый такой седой: «Великая Пустота – это примерно то, что вы христиане называете Бог Отец». Эти комментарии делают всё ясным. Буддисты нам не враги, они решают те же проблемы, но с другого конца, своими методами.

Как невозможен православный тибетец, так невозможен русский буддист. Я пытаюсь понять, что разные люди на земле думают по поводу самого главного.

Я не стою в стороне, у меня есть свой собственный личный опыт. Будучи тем, кто я есть, я пытаюсь с уважением относиться к опыту других людей.

Борис Гребенщиков: Верите ли вы, что дышите воздухом, что вода вскипит, когда она на огне, что дважды два четыре – верить не нужно, это вытекает из природы вещей и собственного опыта. Бог один, в Него не надо верить — Его надо любить. Любая жизнь говорит о том, что любовь это взаимная с обеих сторон.

Протоиерей Максим Козлов: Я как самый старый из академической корпорации, как самый близкий вам по возрасту, хочу рассказать две коротеньких истории. Мы тут вроде как образованными считаемся, но образованны мы фрагментарно – что-то знаем, а многого не знаем. У нас есть заочный сектор, где учатся батюшки, там есть предмет история философии. И вот как-то на экзамене отвечает один батюшка про Гегеля. Гегеля не читал, а учебник читал. И говорит: «Гегель был электрик». Экзаменатор даже опешил: «Вы уверены? Годы жизни его, может вспомните?». – «Да нет, точно, у меня и в конспекте записано». Несет конспект, показывает – «Гегель был эклектик».

Потом, вы сказали, что подбирали для нас песни с библейскими образами. Для нас часто подбирают диетическое, что бы такое предложить духовной аудитории – если песни, то тихие, если поэзию, то патриотическую и никакой любовной лирики. Но мы совсем не такие «диетические».

Борис Гребенщиков: Я не подбирал, так сложилось, с библейскими аллюзиями. Пел, что на сердце легло.

Протоиерей Максим Козлов: Здесь, в малом зале Духовной академии, за за Вами есть задник – медаль Академии, на которой Нерукотворный Образ Христа. Знаю, что вчера на концерте Б2 задник был с другим изображением. И хотя «Небо цвета дождя» улетное, и «Аделаида» поразительна, и многим людям было хорошо, но для кого-то, для кого образы что-то значат, этот задник непросто давался. Что для Вас значит тот задник?

Борис Гребенщиков: Это индийская богиня вдохновения музыки, культуры, творчества — Сарасвати. Когда-то мне попалась пластинка с образом Вишну, и я был удивлен, что это такое необыкновенное, очень заинтересовался – мне нравится то, что поощряет человеческое воображение. Мы ставили мантры, музыку, которая позволяет что-то сделать с энергетикой помещения. Особенно в советские годы, когда в залах до нас были партсобрания.

Для меня религиозные артефакты, музыка, изображения других культур – это то, что открывает двери другого мира. Зрители попадают сразу в другой мир, им особенно нравится, когда на концерте используются благовония. Музыка помогает разгонять энергетику в зале, менять ее. Мне не раз приходилось слышать отзывы о том, как сильно это воздействует на людей, это помогает им вырваться из их повседневного мира. И этого не надо бояться. Русские никогда не станут ни буддистами, ни индуистами, потому что нам по природе свойственной другое, у нас есть своя национальная специфика. Православие нам по природе свойственно, и не греческое, не коптское, а наше русское. Оно в самом нашем центре. Но приобретение знаний о природе нашего мира позволяет увидеть это многогранно.

- Вы определились с религиозным выбором? В кого вы верите?

Борис Гребенщиков: В единого Бога. Разные религии это разное восприятие разными культурами отношений Бога и человека. Бог один, но его проекции на разные формы деятельности… Вот здесь, в музее есть икона святого Антипы – известно, что к его иконе идут молиться от зубной боли. Святые заведуют разными сторонами человеческой жизни. Бог у нас у всех один. Нет другого Бога. Также и в индуизме, и в буддизме – разные божки это как наши святые. Это проекции Единого Бога.

Борис Гребенщиков: Я у многих пытался духовно учиться. Но как такового наставника у меня в жизни нет. Всему учила меня музыка.

- Какое у вас самое сильное впечатление в жизни? Читаете ли Вы Библию и какая из книг Библии Вам ближе всего? И еще – что привлекает вас в буддизме?

Борис Гребенщиков: Самое сильное впечатление это песня Битлз « I want to hold your hand» услышанная мною в 1965 году. Впечатление нездешней силы и нездешнего счастья.

Что привлекает меня в буддизме – не столько музыка, скорее это интересное переживание.

Ветхий завет я знаю плохо, его трудно читать, а вот Евангелие – это естественно, это книга, сила которой проверяется на практике.

Мой путь это не духовные поиски, это собирание впечатлений. Меня многое привлекает, интересует.

- В ваших песнях много странных терминов, диковинных для русского уха, для чего?

Борис Гребенщиков: Они в шуточном употреблении как правило. Если благодаря этому люди начинают читать, интересоваться, что-то новое узнают – люди просвещаются. Это же замечательно.

Протоиерей Максим Козлов: Было бы нечестно не сделать одну реплику, очень важную для нас. Я не буду разглагольствовать, просто расскажу маленькую историю.

Как-то умер один православный человек и апостол Петр ведет его в рай, и показывает «Вот здесь у нас лютеране» — Как лютеране?! – «Те, что Евангелие почитали больше, чем Лютера, и Богу искренне молились».

Идут дальше. «А здесь католики» — «Как католики? Паписты?!» — «Это те, которые больше чем папу, почитали Божию Матерь и жили по совести».

Дальше идут, а там дворец чудный, только без окон. «А там кто?», — спрашивает человек. «А там православные, возлюбленные чада Божии» — «Но почему без окон?» – «А это потому что они думают, что они в раю одни».

Один глубокий богослов 20 века сказал вещь – что для нас нет иной Церкви, нежели Церковь Христа на Небе. Да Бог един для всех, но разделить веру в единого истинного Бога и идти к кому-то, кроме Христа, мы не можем. Это, простите, по нашему мнению не тот путь.

Репортаж подготовлен Миссионерской комиссией при Епархиальном совете г.Москвы:

и.о. председателя комиссии иеромонах Димитрий (Першин),

руководитель пресс-службы комиссии Александра Борисова.

БГ в МДА
Сегодня у нас в Лавре (а точнее, в Духовной академии) был Борис Борисович Гребенщиков.

Сначала был концерт, а потом ответы на вопросы.
Впечатления от концерта - самые положительные. БГ, по-моему, выбрал песни (а выбирал он их с чистого листа незадолго до начала концерта) специально, чтобы заранее ответить на все наши вопросы. Он, кстати, это подтвердил, сказав после окончания концерта, что песнями, конечно, отвечать гораздо лучше, чем просто словами, но он попробует и словами. Видно было, что БГ поёт с большим воодушевлением (как заметила одна знакомая, "он живой и светится")

Дискуссия получилась немного, с моей т.зр., странной, т.е. элементами напоминала иллюстрацию к строчке БГ "вчера пионеры из монастыря принесли мне повестку в суд". Т.е. народ раз за разом (несмотря на вполне ясные и полные ответы БГ) спрашивал его о буддизме и индуизме, в стиле "нет, всё понятно, но что конкретно". Хотя, по-моему, БГ поначалу явно демонстрировал расположенность делиться своим положительным восприятием православия, но кому интересно спрашивать в православной академии о православии? Народ (не весь, но значительную часть спрашивающих) интересовал негатив на тему буддизма, а т.к. БГ не готов был им дать этот негатив, то этот недостаток исправляли за счёт самого вопроса.

Я спросил, был ли до этого БГ в Лавре, а также с какими мыслями он ехал на встречу со студентами духовных школ. БГ ответил, что был 2 раза в 90х годах (в начале и в конце), но проездом, и что сегодня он очень рад, что получилось более полноценное посещение Лавры (а они до концерта ходили и к Преподобному и в Серапионовы палаты). А петь перед нами ему интересно в том смысле, что у него во многих песнях идут библейские образы и цитаты, и мы можем эти цитаты узнавать лучше, чем обычный слушатель.

Ещё позабавил один вопрос (воспроизвожу по памяти):
- (вопрос) Согласны ли Вы, что употребление наркотиков - это несанкционированный доступ в мир духовный
- (БГ) Конечно согласен, но не нужно забывать, что и алкоголь - тоже наркотик. Так что у нас в стране десятки миллионов людей периодически совершают несанкционированный доступ в духовный мир, а некоторые там даже несанкционированно остаются.

Очень важный, наверное, момент (опять пишу по памяти) - БГ несколько раз говорил (когда его спрашивали, в какого Бога он верит), что Бог един, и о.Максим Козлов сказал, что мы (православные) не можем не сказать про единство Бога и Христа, про то, что для нас Христос и есть Бог. Борис Борисович сказал, что он с этим согласен.

Вообще, были и ещё интересные вопросы, обещали сделать в ближайшее время расшифровку интервью.

У Вас есть что сообщить составителям справочника об этом событии? Напишите нам
Хотите узнать больше об авторах материалов? Загляните в раздел благодарностей

1.	Болота Невы / Мои жилы как тросы...
2.	Лошадь Белая
3.	Анютины Глазки и Божьи Коровки
4.	Назад в Архангельск / У нас были руки и дороги
5.	Bernie and Ciaran / Bernie & Ciaran / B&C
6.	Моей Звезде
7.	Аригато / Девяносто дней и девяносто ночей...
8.	На ход ноги / Тихо.Тихо. Ты посмотри, как тихо
9.	Огонь Вавилона / Он приходит, когда к этому никто не готов
10.	Серебро Господа Моего / Я ранен светлой стрелой...
11.	День радости / Когда то, что мы сделали...
12.	вопрос-ответ
13.	Королевское Утро / Им не нужен свой дом...
14.	Девушка С Веслом
15.	Небо цвета дождя / Долго мы пели про Свет
16.	Дубровский / Когда в лихие года...
17.	Неизъяснимо / То, что происходит...