С.Новгородцев: Историю российского невозвращенства надо бы наверное писать с князя Курбского, который оставшись в Польше, переписывался потом дерзким слогом с Иоанном Грозным. После этого было много веков, на нашем веку, в нашем XX веке была Революция, невозвращенцы, которые выезжали из ранней Советской России, потом было волна эмигрантов-невозвращенцев Второй мировой войны, потом было легальная или полулегальная еврейская иммиграция, и поток этот в принципе до недавнего времени продолжался, и отток людей из России продолжался... Сейчас произошли некоторые изменения, во всяком случае в Британии, обо всем этом, и о своей судьбе разговор будет вести известный музыкант Александр Титов, который приехал сюда с питерским "Аквариумом" в январе и примкнул к славному списку невозвращенцев. Мы приветствуем, Саша. "Я к вам пришёл", как говорят, "навеки поселиться", надеемся что это произойдет с вами, потому что ну мы сейчас будем говорить об этом, о том, что ожидает в принципе человека который решил... выплыть из аквариума, не возвращаться домой, но для начала песня с последнего вашего альбома, который называется "Снежный лев", как я понимаю тот самый альбом который вы приезжали сюда записывать в январе, и песня как раз по теме, она называется... А.Титов: "Древнерусская тоска". в беседе участвуют еще двое коллег ведущего: Алексей Леонидов (Лео Фейгин) и Леонид Владимиров (Финкельштейн) - И вот, видимо побуждаемый этой неописуемой древнерусской тоской, которая перетекает из века в век, Александр Титов и решил поменять её на туманный британский сплин..."Нет в жизни счастья", как раньше выкалывали на руке... - "За измену нет пощады" выкалывали... - О побуждениях мы потом поговорим попозже, потому что это более как бы высокие материи.Как это все технически происходило? Вот январь... - Технически я позвонил просто по телефону, узнав как называется местная организация. Home Office. Позвонил по телефону в справочную и узнал номер их телефона, где мне сообщили адрес и поехал туда и сдался... - Как это всё происходит, что за вопросы они задают? - Ну, достаточно странно, конечно... - Саша, извини что перебиваю. Начнём с того, что наверное ведь в очереди толкались? - Толкался, желающих много, в основном индусы и очень много негров из Африки... Да кстати тоже очень много людей ямайских... Ну сдаваться довольно сложно, в том смысле что отношении заведомо предвзятое в том смысле, что нет политических достаточно сильных мотивов для того чтобы совершать такой шаг, с их точки зрения. - Уже Россия как бы причислена к списку демократических стран? - Да, хотя до конца, конечно, английское правительство этом смысле ещё не определилось. Потому что есть некоторые государства, из которых заведомо не принимают уже, то есть для которых закрыто всё. И существует список государств, России ещё пока в этом списке нет. Но, честно говоря, я этот список не видел... - Да? А я думал, что сегодня Россия полностью уже теперь, как говорится, реабилитирована. - Возможно... - Любопытно в этой истории то, что по критериям, с которыми Home Office подходит к обращающимся за политическим убежищем, как я понимаю, там должны быть элементы преследования, либо политического, либо религиозного, либо расового, либо ещё какого-нибудь... И видимо, эти вопросы как-то не задавали? - Дело в том, что мне просто был задан сразу вопрос, серьёзно ли я решил, ну то есть правильно ли я понимаю, чем я собираюсь заниматься, и после того как я сказал, что это серьезный шаг, что я осознал это дело, после этого мои документы были приняты к рассмотрению. А потом, когда встречался уже с адвокатом и написал так называемый statement, то есть объяснение своего поступка что ли... Вот тогда он мне задавал, конечно, вопросы. То есть какого рода мотивы были и какие были преследования со стороны кого... со стороны каких властей, были ли вообще... и что конечно нужно предъявить как можно больше различных доказательств, потому что на словах это всё понятно... - Ностальгирующие люди часто говорят, что раньше как бы и солнце было ярче, и щи кислее, в прошлом все было лучше... Леонид Владимирович является живым свидетельством тому, что в иммигрантском, в перебежческом деле ровно 30 лет назад..., а у него подходит тридцатилетняя дата в июне этого года, ровно 30 лет назад, дела обстояли несколько иначе.. - Дела обстояли очень просто: из России перебежчики... к людям, которые либо оставались, либо бежали нелегально через границу, относились просто с гораздо большим сочувствием. Мне многие задавали вопрос, почему вы это сделали, но не сотрудники министерства внутренних дел. Эти, что очень меня приятно удивило, такого вопроса не задавали, им это было совершенно ясно! - Извините, я вас на секунду перебью. Алексей, вот когда он приехал сюда уже в Англию и работал на Би-би-си, нужно было ходить на всякие английский вечеринки, знаете, где стоят с бокалами вина. Его все донимали: "Почему вы уехали из России?" Вот он сейчас расскажет... - Получилось так, что мне задал этот вопрос один человек, председатель джазового лондонского клуба, я ему в спокойной обстановке совершенно честно рассказал, почему я уехал из России. Я с ним встретился месяц спустя, и опять он меня в самой доверительной форме, интимной, спросил меня: "Ну почему ты всё-таки уехал?" И я подумал, что ну может человек не запомнил, и объяснил второй раз. Ещё полтора месяца спустя опять он задал тот же вопрос... и я понял что тут дело серьёзное, что тут надо что-то менять, как говорил один руководитель, и я в конечном счете придумал ответ! Когда меня спрашивали почему..., то я говорил, что я жил в Ленинграде - там очень холодно. Это было блестящей причиной для прекращения всех вопросов, но бывали люди, которые быстро смекали и говорили: "Да, но ты поехал в Израиль после этого... почему ты из Израиля уехал?" Я говорил о том, что было слишком жарко. На этом вопросы кончались. - Как Пушкин говорил: "Но вреден север для меня..." - Леонид Владимирович, возвращаясь к вам... - Ну видите ли, мою историю рассказывать нечего, она изложена в журнале "Нева", в питерском журнале... - А вдруг есть среди слушателей те, которые... - Случайно не читали десятый номер 94 года? Я могу только сказать, что отношение ко мне было поразительным... Я не готовил себя ни к чему особенно хорошему, я считал, что я в общем никому здесь не нужен, и в лучшем случае меня будут терпеть. Отношение с самого начала оказалось замечательным, мне никто ни разу не велел заполнить документа... меня потом формально допросили, но это было через месяц или два, ну для порядка. А первое время никакой даже анкеты не надо было заполнять. Просто рассказал что мог, через очень плохого молодого краснеющего переводчика-студента, я ведь по-английски не говорил. Одну фразу я выучил конечно перед отъездом, я выучил фразу, что я вот советский журналист, который просит политическое убежище, - я эту фразу выстреливал в каждого, кто мне попадался на пути. Но в остальном это было поразительно, хорошо, гуманно, человечно, и фразу о том "почему вы уехали?" я стал слышать только вот так, как Алексей, когда я начал общаться с англичанами. Они естественно ничего не понимали. А почему они должны понимать? Почему я не знаю, что происходит на островах Фиджи? Если какой-то фиджиец мне встретится, я непременно задам ему наивные вопросы, да точно также было и со мной. Так что я это понимал, иногда это страшно действовало на нервы, иногда меня в чем-то подозревали. Самый классический случай произошел в Америке через 2-3 года, после того как я остался. Я читал лекцию в университете штата Небраска, в центре столицы штата городе Линкольне, и ко мне подошли еврейские деятели, деятели Еврейской общины... Говорят: "Слушайте, вот у нас вот есть маленькая община и мы заботимся о судьбе евреев в России.Почему им не разрешают эмиграцию?" и так далее... Это были шестидесятые годы. "Не можете ли вы прийти к нам вечером и рассказать?" Я говорю: "Конечно, пожалуйста". И вот я рассказал всё как я понимал... Вдруг встаёт одна дома и говорит: "У меня к вам вопрос, Ведь нам говорят, что евреи хотят эмигрировать из Советского Союза, потому что они опасаются за свою жизнь, потому что они боятся погромов... Может, они боятся выйти на улицу или что их могут избить или убить, но вы же сами сейчас нам рассказали, что ничего похожего в России нет... А если так, то почему же они хотят уехать, - ведь в отличие от Соединенных Штатов в Советском Союзе все экономические проблемы решены?" Я онемел, я не знал что ответить, я молчал целую минуту и думал: "ну что сказать?", а потом решил, что отвечать надо на уровне асфальта, абсолютно на примитивном уровне. Я подергал себя за полу костюма, за лацкан костюма который на мне был... "Видите этот костюм? Лондонский костюм из магазина Остин Рид, сшит по заказу, стоит 40 фунтов стерлингов. Так вот, такой костюм, чтобы получить в России, надо работать два года, и качество такого не получите, вот вам "экономические проблемы", Кажется, она поняла. - В то время, когда вы просили убежища, ещё не было термина "экономические мигранты". - Не было конечно, не было вообще. Сева несколько сложил в одну кучу, разные волны эмиграции... А я ни к одной волне не отношусь, - уже давно кончилась послевоенная эмиграция, когда уехал, и задолго до начала еврейской иммиграции. Но теперь, конечно, положение изменилось. Россия все-таки свободная страна. Выезд из России сейчас свободный, каждый может выехать, жить где хочет, возвращаться, прекрасно... И вот поэтому в Англии даже закон принят новый, насколько известно, который очень-очень сильно осложняет... - Мы об этом законе поговорим через пару минут, а сейчас я хотел бы сказать, что были люди, которые просили политического убежища, были люди которые искали экономического убежища, но Александр Титов, будучи музыкантом и фактически как бы не имея претензий ни по первому, ни по второму, с моей точки зрения, приехал сюда искать стилистического убежища. - Так позвольте задать вам необыкновенный вопрос, "Саша, почему вы решили остаться в Англии?" - Мне здесь нравится. Этото странно? - Нет-нет, мне тоже, - На самом деле мы сейчас с Сашей, перед выходом в эфир сидели и обсуждали стилистические стороны нашего музыкального как бы дела. Потому что я приблизительно то же количество лет, что и Саша, провел в профессиональных музыкантах - я там около 12 лет, Саша с "Аквариумом" играл тринадцать... И у нас одни и те же ощущения со сдвигом почти на поколение. Я иногда прихожу сюда на BBC и включаю отечественное телевидение и вижу все эти эстрадные выкрутасы... То есть в принципе не изменилось ничего. На меня накатывается такая не то чтобы тоска, но ощущение колоссальной клаустрофобии, что деться некуда, всё это дело как-то душит и давит... - Сева, но вы должны признать, что за последние несколько лет положение изменилось к лучшему... - Естественно, очень... есть диверсификация, есть разные методы, можно выбрать то или другое или третье, но в принципе то, что пользуется спросом, имеет деньги и подминает под себя экономически, это в принципе... ну, Саша перехватывай... - Ну это дешёвая попса с элементами блатняка тяжёлого такого, безвыходного... Ужас, я не могу об этом говорить, не хочу, честное слово. Там не для кого играть, к сожалению, то есть это, конечно, звучит отсюда, из моих уст, нехорошо, но мне нечего там делать. Я пришёл, пройдя несколько кругов на то же самое место и понял, что я нахожусь в полнейшем тупике жизненном там. - Конечно, там есть маленькая аудитория, она всегда будет. - Конечно,,, - Но мы понимаем, что этого недостаточно... - А чтобы это делать дальше... Я столкнулся с ужасной совершенно ситуацией, которая косвенно повлияла на мой отъезд, я могу рассказать. Мы с моей женой, - она пишет песни, поёт их, и мы попробовали сделать что-то типа группы, в которую я пригласил нескольких музыкантов, и мы некоторое время репетировали, после чего сделали несколько концертов. Один из них был в Ленинградском клубе "Там-Там" известном. Вот во время этого концерта... он славится этот клуб тем, что туда периодически налетают оперативники с тем, чтобы проверить насчёт наркотиков, ну и просто поиздеваться на самом деле... Первое - вот поиздеваться, это самая главная причина, потому что эти люди туда приходят в общем выпивши. Откровенно пользуются беспомощностью и в общем беззащитностью музыкантов. Вот и влетела опять же толпа оперативников, нас заперли в комнате с моей женой, у нас дома сидела с ребёнком нянька, ребёнок маленький был. Нас продержали там три часа, пытались подсунуть траву. Хорошо, что это не моя была сумка, то есть это чей-то мешок валялся на полу... Вот, и после чего была произнесена фраза, которая перевернула во мне всё, я не стал тогда ничего комментировать, потому что это было глупо делать. Но я запомню на всю жизнь, мне сказали, что "ну мы тебя сейчас не посадим, но мы тебя в следующий раз посадим, найдем повод"... Потому что это классовая ненависть, вот что это такое, и в принципе как сказать, заниматься музыкой в таком, постоянно имея в виду, что тебя могут просто глупо забрать и продержать полгода без предъявления обвинений, как происходило с моими друзьями в последнее время, то есть это понятно, что это беспредел законный там и так далее. Ну это издевательство, это издевательство над личностью. - А кого, например, брали? - Известный человек в Питере, Миша Малин. Он конечно, эксцентрик, он личность непростая... Но вот в общем его взяли, просто по наговору по какому-то, и он не подтвердился, и люди которые наговорили на него, отказались от своих показаний. К нему вломились домой и перерыли весь дом. Продержали его в тюрьме 5 месяцев в двенадцатиместной клетке. Его били там, в общем это как пресс-хата, так называемая, где под прессом выбивают показания... А потом состоялся процесс, на котором не было ни улик, ни предъявленного грамотно обвинения. Ничего толком. После чего в чистую выпустили, без всякого приговора. То есть оправдан. - И он не подавал иск? - Нет, он был счастлив, что он оказался на свободе. Вот это не единичный случай, в "Там-таме" в том же некоторое время назад тоже таким же образом, подсунув "траву" в карман, взяли какого-то молодого человека, который совершенно безобиден был, и соответственно продержали полгода, и вышел он оттуда... Я видел его, когда он вышел из тюрьмы, он вышел весь в язвах. Унего совсем испортилось здоровье, бедняги. Можно представить, что он испытывал, каково ему было. - Что же это делается, ведь это не политическое дело, это всё делается под лозунгом борьбы с преступностью? - Да, это, не знаю как называется, закон этот о борьбе с организованной преступностью, но были даны чрезвычайные полномочия оперативным отрядам, которые патрулируют город и общественные места в том числе. И не только в "Там-таме", но и во многих клубах города происходят подобные облавы, в результате которых наши старающиеся оперативники пользуются этими полномочиями на полную катушку... - До организованной преступности не добраться, так хоть... - Ну, организованная преступность дает отпор. А здесь люди вообще как бы безобидные, их можно для плана там набить в клетку спокойно... - Но в принципе для "аквариумистов" привод в милицию дело не новое? Вас по милициям таскали еще в 80-х годах ? - Естественно, но я надеялся, что как только мы стали признанной группой, и как только закончилась наконец-то гэбэшная вся эта эпоха, я надеялся, что этого больше не повторится, что это как бы осталось в прошлом, что это была очень где-то даже приятная и смешная игра детская. - Я знаю, что в восемьдесят шестом году у вас был замечательный случай в Москве, - Ну это да, это уже было на излете советской власти, когда нас с Борисом на домашнем концерте вместе с публикой, которая там была в количестве человек ста пятидесяти, посадили всех вместе в автобус... - А кто арестовывал? - Арестовывала группа захвата, которая оцепила весь район, и мы сыграли всего две песни, после чего вломились... - Группа захвата, видимо, была чем-то вооружена? - Ну конечно! Они были готовы к мероприятию. - В мои годы постовой всегда в револьверной кобуре держал бутерброд. - Ну когда как...Но то, что сегодня это происходит, это очень огорчительно, конечно... - Обращение в Home Office в Англии 10 января хронологически, чуть ли не буквально с разрывом в две или три с половиной недели совпало с принятием нового закона, после принятия которого этот звонок в Хоум-оффис был бы бессмысленным, безрезультативным. Я знаю, что по этому поводу была масса волнений в Англии, но вот вы как человек вовлеченный в этот самый процесс, видимо, следили за всем этим достаточно внимательно, подробности можете нам рассказать? - Да конечно. До принятия закона можно было получить, как я получил, какое-то пособие, и можно было рассчитывать на то, что можно было бы где-то поселиться и ждать рассмотрения своего вопроса. - То есть после обращения за убежищем, после рассмотрения каких-то там начальных документов, человеку давалось минимальное недельное пособие и обеспечивалась какая-то там крыша над головой. - Сейчас этого нет. Это произошло, ну мы расходимся в цифрах, но в начале февраля. Этот закон должны были принять в начале января. Его отложили, потому что были волнения по этому поводу... Я не знаю, вобщем люди здесь тоже многие протестуют против этого, потому что это не совсем гуманно считается. - Здесь столкнулись две точки зрения: одна из них, которая считает, что негуманно отторгать людей, которые приезжают в Англию за помощью, а другая, - которая хочет защитить Англию от непомерного нашествия людей... - Я понимаю и ту, и другую точку зрения. - После 8 февраля, условно назовем эту дату, обращения в Хоум Офис после приезда стало невозможным. Кого же тогда рассматривают? - Рассматривают только тех людей, которые приехали с целью остаться и сдались прямо в аэропорту. - То есть не выходя ещё на английскую территорию? - Просто сразу человек, который выходит с трапа самолёта и первому офицеру, который попадается на его пути, сдаётся, - вот в таком случае... И там в аэропорту есть Хоум-офис, иммиграционные власти, которые принимают документы и соответственно... - И если у такого аппликанта есть какие-то основания для получения убежища, тогда ему ещё могут дать пособие? - Да. - А те, кто пытаются сдаться уже после принятия закона, что с ними происходит? - Ну есть один пример, потому что одна знакомая наша, она очень долго думала по этому поводу, сдаваться или нет. Её отговаривали родители, и она здесь жила некоторое время, просто снимая комнату. Потом она всё-таки решила сдаться, и к несчастью, она не знала о том, что закон этот был принят, потому что закон был принят очень тихо, и получилось так, что когда она пришла в Advice Team, это как бы команда, которая дает советы, что делать. ей там предложили одеяло и коробку галет, вот. И сказали, что ей не светит никакие пособия и жильё тоже. И вообще вопрос ее будет рассматриваться недолго, и скорее всего отрицательно, и это время она может жить, где хочет. - Под этим одеялом и питаясь галетами? И скорее всего, что видимо всё равно по рассмотрению дела через три месяца отправят назад? - Скорее всего да. - Да, сейчас отказы стали особенно зависеть, из какой страны человек приехал. Конечно если человек приехал из Северной Кореи или из Ирака, Ливии, Китая, может быть... Вот вы говорите "сдаться", а для меня это военный термин - "сдаться противнику". На самом деле речь идет о том, что человек просит разрешения остаться в стране, не обязательно по политическим причинам. Все это основано на большой английской традиции странноприимства. Эта традиция продолжается уже более двух веков, но теперь, говорят противники иммиграции и сторонники нового закона, теперь люди стали эксплуатировать эту традицию, стали ею пользоваться расширительно, и в результате этот маленький авианосец, остров Великобритания, перегружен чужестранцами, и значит, уже даже тонет, некоторые считают, что даёт крен. Ну действительно, люди приезжающие, скажем, из России в Англию, удивлены. Англия - это европейская страна, и в Лондоне очень много они видят очень много цветных и чёрных лиц, трудно найти автобусного кондуктора в Лондоне европейца. Большая часть - это либо индусы либо африканцы, либо жители Карибских островов. Это британцы, часто это британцы второго поколения. Но они очень удивляются, когда приезжают в город Брадфорд, то тут они вообще теряются, потому что они думают, что попали в Индию. Вот поэтому этот вопрос существует, это очень деликатный вопрос, английская строна она замечательная страна в этом отношении, не признаёт никакого расизма, давным-давно принят закон, наказывающий расизм. Но просто нашествие других людей ставит вопрос такой: а как же так, в стране безработица, в стране же и так есть безработные, зачем увеличивать их число, вот о чём идёт речь. - Англичанам всегда можно уехать в Австралию. Но тоже надо ехать с оформлением документов, дипломов, по той же самой квоте, всё так же точно сложно. Сейчас песня под который мог бы подписаться любой сотрудник Хоум-Офиса, называется "Трачу своё время". Когда мне в свое время довелось иммигрировать в тридцатипятилетнем возрасте, за плечами было 12 лет профессиональной игры на саксофоне, и я рассуждал, кому в принципе на западе нужен саксофонист из Санкт-Петербурга, и я тогда решил переквалифицироваться снова в моряки, но так уж получилось, что попал на Би-би-си и угодил в радиовещатели. Но и тут, видимо, у вас, Саша, какой-то тоже порог в жизни происходит, хотя привязанность к музыке у вас может быть сильнее, чем у меня, и из музыки уходить неохота. Что вообще в принципе происходит, как тут с музыкантами связь есть какая-нибудь? - Я стараюсь не торопить события. Во-первых, конечно нельзя мне засиживаться. Вот я обзвонил некоторые объявления в газете Melody Maker, каждую неделю появляется номер, обзвонил все существующие объявления, их около 20 было. Из них мне назначили несколько прослушиваний, из которых в принципе три группы желали со мной сотрудничать. Но это начинающие,конечно, коллективы, потому что раскрученные коллективы в такую газету не подают объявление. Я понял, что дело не безнадёжно, то есть работу найти можно рано или поздно. Можно, конечно, выйти на определенный уровень, это требует большого количества усилий и большого количества разбрасывания камней. - А если дело дойдет, скажем какая-то группа захочет взять и реально будут проспекты работы, по закону есть право на работу или нет? - У меня после 6-месячного срока здесь есть право на работу. Сейчас пока у меня нет этого права, то есть 6 месяцев еще не прошло, но как только это право появится, конечно, я буду пытаться заключить какой-то контракт. Но с начинающими группами такого обычно не происходит. Это происходит тогда, когда группа подписывается в какой-либо компании на выпуск... - Ну, надо просто Melody Maker покупать чаще, звонить больше... - Да, это требует, как я говорю, разбрасывать камни. - Саша, в конечном счете вам придется решать такую проблему, главную... Вы конечно знаете, что примерно в одно время с вами также "сдался" гитарист из Днепропетровска, Сергей Трофимов. Да, но он занимается такой более авангардной музыкой, и у меня с ним было несколько встреч, я ему, конечно, давал советы, и в конечном счете проблема решится. Так вот, вы гитарист, вам нужно сказать какому-то количеству людей , что вы хороший гитарист. Как вы это сделаете? Где, с кем? - На прослушивании, естественно, чем я и занимаюсь. - Да, поэтому я хочу сказать, что ни в коем случае не нужно отчаиваться, нельзя. - В перерывах между игрой приходится что-то говорить на иностранном языке, для этого надо им владеть. Что происходит с этим делом? - С этим делом происходит то, что я учусь в колледже. Соответственно, я нахожусь на четвёртом левеле, уровне, буду иметь First Sertificate, так называемый, скорее всего к осени, надеюсь. На чём, я думаю, языком я перестану заниматься, потому что мне нужно будет заняться профессией, потому что я хочу параллельно начать изучать продюсерское дело и микширование. То есть звукооператорские, режиссерския дела, то, что мне интересно. Короче говоря, расширять возможности свои в этой области. - И поэтому этот поворотный момент в биографии надо просто конструктивно использовать, надо не обращать, может быть, внимания на трудности, которые пока встречаются. Концентрироваться на тех возможностях, которые сейчас есть. - Во всяком случае я чувствую себя изумительно, я начал жизнь заново в очередной раз. - Вот на этой положительной ноте, дорогие друзья, мы с вами простимся, пожелав Саше Титову всяческих успехов на всех его поприщах. https://seva.ru/oborot/guests/?id=15 Спасибо Andrei G за ссылки