Арсений К. и Борис Гребенщиков
Автор четырех с половиной альбомов, лидер самой противоречивой новой русской рок-группы — Padla Bear Outfit. Автор двадцати восьми альбомов, лидер самой авторитетной старой русской рок-группы — «Аквариум». По просьбе «Афиши» Арсений К. взял у Бориса Гребенщикова интервью
Фотография: Екатерина Дементьева
— Вы чувствовали в 80-е, что ваши слова могут формировать сознание населения?
— Положа руку на сердце я не помню ни одного случая, чтобы кто-нибудь хоть на секунду задумался о том, что дальше будет. Вернее, я помню один разговор — с Цоем и Рыбиным, мы сидели у меня на кухне в коммунальной квартире после того, как выпивали всю ночь. На следующее утро, как известно, находишься в легкой дезориентации, не понимаешь толком, что делать: вроде бы обо всем уже поговорили, а расходиться не хочется. И я им говорю: «Ребята, «Аквариум» отодвинется в тень, а вы будете главной группой России». Они — два мальчика из, простите, Купчино — даже не могли понять, издеваюсь я, что ли. А я не издевался, я ясно увидел, что они на уровне полубогов. Это был единственный случай, чтобы кто-то говорил о том, какой мы оставим отпечаток.
— А какое-то движение музыкальное тогда ощущалось?
— Нет, ощущалась радость, если нас не возьмут менты после или во время концерта.
— Не было чувства, что происходит что-то очень важное?
— Естественно, было.
— А сейчас есть?
— Если проводить аналогию с космическим пространством, тогда было преодоление земной гравитации, преодоление советской власти. А сейчас мы вышли в открытый космос, где нет никакой орбиты. И абсолютно не с чем сравнивать.
— Мне кажется, у вас есть своя гармония песен, они все очень похожи. Особенно поздние — нашли свои три аккорда и играете. Извините, что я так.
— Я абсолютно согласен. Теперь я пытаюсь найти четвертый и не забыть первые два.
— Эта ваша гармония — она не в духе русского рока, но в то же время и не взята с Запада. Как это у вас устроено — «я возьму свое там, где я увижу свое»?
— Раз у нас серьезный разговор пошел, давай рассмотрим, что эта фраза значит физически. Когда я где-то вижу свое — это уже мое. А если оно мое, значит — я должен это играть.
— А вот песня «Герои», которая «Sweet Jane» вообще один в один…
— Естественно! В то время, если нам удавалось даже не один в один, а одна десятая к одному сыграть что-то, мы уже были счастливы, что попадаем в правильные ноты.
— А какой у вас, простите, любимый альбом The Velvet Undeground?
— Абсолютно спокойно отношусь к ним. Я теоретически Лу очень люблю, но практически мне скучно их слушать.
— Вам не кажется, что они в 67-м с первым альбомом сделали что-то такое, что…
— Мне кажется, то, что делали все остальные, гораздо выше. Когда я слушаю, например, The Beatles или даже The Rolling Stones, да много кого, эта музыка действует так, что у меня кровь закипает. А юному Лу Риду казалось, что он имеет право взять музыку и использовать ее в своих целях. Он думал так: почему я не могу взять форму песни и использовать ее как рассказ? Нормальный человек, шаман, никогда не подумает, что песню можно использовать. Кит Ричардс говорил: «Я никто. Не я использую песню — песня использует меня».
— У вас были альбомы типа «Табу» или «Арокс и Штер», где вы пытались тяжеляк такой делать…
— Мы не пытались. Когда у нас была возможность включить усилитель, мы включали усилитель, когда не было, то не было.
— Но постепенно это все сходило на нет, и вы оставались с акустикой.
— Я думаю, если бы мы захотели записать альбом весь такой, как, скажем, «Шумелка» с «Беспечного русского бродяги» — легко. Но на меня больше действует музыка, скажем так, более тонкая. Я как раз сегодня спорил с кем-то из моих друзей по поводу Игги Попа. Я знаю, что Игги или тот же Лу Рид слышат красоту в чистом шуме. Я понимаю, что это возможно, — просто мне это не так интересно. Я могу наслаждаться этим три минуты, но сорок минут я не протяну. Мне скучно.
— Я бы еще хотел узнать ваше отношение к Летову.
— Я слышал из Егора, может быть, песни три-четыре. Я не вырос в Сибири, меня его лоу-фай сбивает с толку. Скажем, Янку мне приятнее слушать, когда она поет под гитару, чем когда она поет в сопровождении Егора. Я понимаю The Sex Pistols, я понимаю The Clash. А вот русский панк я не понимаю. Энергии нет. Когда, простите меня, Свин доставал дряблый ху…чек и бил его о микрофон — ну это не панк.
— Мне кажется, у Летова экзистенциальная составляющая важнее.
— Он для меня находится где-то в направлении Некрасова. Старинное русское народовольство — вот эта струя. Он переживает за русский народ.
— Мне кажется, вообще за людей.
— Он не знал людей. Чтобы знать людей, нужно все-таки выехать немножко из России. Хотя бы в голове своей — и вот тогда полюбишь ее по-настоящему. У Честертона есть замечательный совершенно абзац — про то, что теперешние критики религии совершенно мимо денег; чтобы что-то оценить, нужно быть либо внутри этого, либо отойти далеко и посмотреть снаружи — а они ни там ни там. Летов был внутри, но снаружи он видеть не мог. И поэтому весь этот флирт с фашизмом, и с коммунизмом, и со всем остальным.
— Ну это можно простить, время было такое.
— У головы нет времени. Я ни Курехину этого не прощаю, ни ему не прощу, потому что все-таки нужно думать. Музыканту нельзя плохо относиться к людям. А когда ты занимаешься политикой, ты по определению о какой-то части населения говоришь: а вот этих я посадил бы, и этих бы я расстрелял.
— Есть такое чувство, что русские музыканты всегда стараются наизнанку вывернуться на сцене. А вот я был на Current 93 или на Бирне — там этого нет совершенно, они играют, и все.
— Ну, в общем, да. Я считаю, мы получаем от этого больше удовольствия. Это ведь счастье, когда через тебя все идет. А Бирн — он же гордится тем, что фотограф. Ему нравится, что он искусством занимается, а пение — это как бы не очень серьезно. Для меня то, что я делаю на сцене, — очень серьезно. У них это во многом такая работа. Знаешь, как хороший английский плотник: он работает, добивается потрясающих результатов — а потом идет домой и отдыхает. Я немножко другой школы, я работу беру с собой. Нет такого момента, когда бы я не работал.
— В искусстве, как мне кажется, есть два варианта: честная эмоция, связанная с тем, что внутри сидит, или инструмент, применяемый для достижения этой эмоции. Сложно подчас определить, где артист говорит правду, а где симуляция этой правды.
— Я, честно говоря, не понимаю, как так можно ставить вопрос. Вот, скажем, актер — когда он играет, он играет, но он абсолютно уверен, что кольни его — пойдет кровь. Правда это или нет? Я не знаю.
— А вы как себя чувствуете в этом смысле? Как вы с этим боретесь?
— Я не борюсь с этим, я просто изначально выбрал другой путь. В 75-м году у меня был момент выбора — может быть, единственный в жизни. Большая часть друзей хотела, чтобы я занимался синтетическим театром, где и музыка, и все остальное, а у меня было внутреннее подозрение, что что-то здесь неправильно. Помогло, что у меня было воспаление легких, я месяц лежал ни живой, ни мертвый, и еще у меня отец умер, это был серьезный шок. И у меня появилась возможность ясно все увидеть, после чего я понял, что мне не интересно играть, для меня единственная игра — это жизнь. Потому что в ней все по-настоящему. И я сказал: ребята, простите, но я в вашем театре участвовать не буду.
— Вам живопись интересна? Искусство современное?
— Я страшно люблю Шишкина. Или, например, Клода Моне — страстно, до ступора. Они у меня в сердце есть, я их помню и, когда есть возможность увидеть, иду. Посмотрю пять минут — и все, я насыщен.
— То есть вы приверженец классики. Шишкин, Моне…
— Для меня Шишкин — значительно меньшая классика, чем Уорхол. Шишкин кто? Какой-то … с обочины. Кто Шишкина знает? Никто. Все смеются. А раз смеются — это признак настоящего искусства. На самом деле, когда ты видишь Шишкина… это магическое проникновение в душу природы.
— Наркотики стоит попробовать?
— Ох, это зависит только от человека. От его физического устройства, от морального, от общества, где он живет. Понимаешь, если бы ты жил бы в Манчестере в 90-е годы, ты не мог бы не попробовать наркотики.
— В Петербурге десятых все вокруг курят и едят грибы, а я как-то не вижу в этом смысла.
— Так это уже давно, это то же самое, что «Мумий Тролль». Такая поп-музыка. Поп-жизнь. Общепринятое времяпровождение, которое навязывается всеми средствами массовой информации.
— Но ведь 60-е, например, почти все прошли под знаком этой истории.
— Думаю, что процентов 30. Большая часть никогда не пробовала. Прости господи, меня в 80-х Крис из Blondie спрашивал: «А ты правда экстези пробовал? Расскажи, что это!» Ребята, простите, кто из нас в Нью-Йорке живет, я или вы? Некоторые типы человеческого сознания принимают такую форму жизни, но я никогда не видел, чтобы эти типы человеческого сознания что-то особо сильное делали в музыке. В науке — да. Вся Силиконовая долина курит с утра до ночи, не переставая, Стив Джобс и все остальные. Но мой мозг не так устроен. Мне от травы становится скучно. Наркотики не могут дать человеку ничего, чего в нем нет.
— Скажите, а ваше увлечение Востоком, оно было сознательным или, может быть, на общей волне времени?
— Тогда не было волны времени никакой. Единственное, меня музыка Харрисона к этому очень подтолкнула. Культура хиппи здесь была — просто этого уже никто не помнит. Это не те хиппи, которые сидели в Москве и пили дешевый портвейн, как многие с любовью вспоминают. Я помню как раз весьма интеллигентных людей, которых я встречал, путешествуя автостопом по России и особенно по Прибалтике. Длинные волосы, круглые очки, очень начитанные, все как надо — они в канаве спали, но это не мешало им быть в курсе того, что сейчас модно читать или слушать.
— А когда для вас перестало быть модным что-то читать? Я вот чувствую, что для меня сейчас заканчивается мода. Остаются вещи, которые будут всегда. Если представить вас во времена «Все братья—сестры», вы очень актуально выглядели — а потом стали просто человеком. Вот эти все ревайвлы, которые сейчас устраиваются: 60-е, 80-е, 90-е; тренды молодежные, образы, которые тиражируются… Блин, я уже не знаю, как вопрос задать.
— Я тоже запутался. Ну что тренды? Вот уезжаю в места, где у меня небо надо головой, я вижу, как звезды меняются, замечаю, что луна каждый день встает немножко не в том месте. Требуется неделя на перестройку сознания с городского времени на вечное. И когда регулярно это делаешь, у тебя в голове уже это вечное время играет — и тогда трендов больше нет, остаются люди, которые играют музыку, которую ты любишь. Это очень похоже на «Игру в бисер» гессевскую. Ты выбираешь какие-то вещи, которые тебе нравятся, складываешь их в мозаику, с этой мозаикой играешься. И доска, на которой происходит игра, — это вечность. А как ситар будет соотноситься с ирландской волынкой? А что если сделать оркестр, в котором сорок восемь эрху китайских. И ни одного тренда. И ты счастлив.
— Я вчера смотрел Капицу, который говорил, что скорость сжатия времени достигла предела, что уже непонятно, что существует, а что нет.
— Для людей, которые хотят в этом участвовать, — да. А для перуанского крестьянина, который пашет на том же поле, что и его предки тысячу лет назад, — у него ничего не изменилось. У него мобильный телефон есть, но он ничего не меняет. Потому что если камень упадет, то он упадет, и тебе п…дец. Вода кончилась — будет засуха, и полдеревни умрет.
— На вас влияет то, что вы выросли в Советском Союзе? Мне кажется, это не могло пройти бесследно.
— У меня было абсолютно безоблачное детство. Его ничего не омрачало. Кроме драк в школе, да и то не особенно.
— Мы видели передачу, где вам принесли ваши стихи 67-го года, и в пятнадцать лет вы говорите, что видите то, что другим не видно. Уже тогда.
— Я помню, да. Я очень старался. Я уже себя обнаружил к этому времени — обнаружение происходило с 61-го по 65-й год. После того как ко мне прорезалась та музыка, которая мне была нужна. Когда в 61-м по телевизору начали транслировать на фигурном катании «Rock around the Clock», я уже стал торчком. А когда в апреле 65-го я услышал The Beatles и понял, что это они и есть, сошлись теоретическое и практическое знание — и пошла искра. После чего у меня не было никаких вопросов. А у тебя как было?
— Ну Deep Purple в 12 лет, и понимание, что рок-музыка — это что-то стыдное, и при этом — одно из самых сильных переживаний, которое может быть.
— Стыдное?
— Ну стыдное — в смысле, когда мама это включала, мне становилось немного неловко. Начинало что-то оживать.
— А-а, да. Как интересно, вау!
— И постепенно я понял, что меня не интересуют люди, которые не играют на гитаре. А потом я попал к вам на концерт — это было в Ленсовета, вы вышли и стали «Двери травы» прокачивать. И я понял, что рок-шоу — это одно из самых сильных переживаний, которые происходят в жизни.
— У меня сначала было все то же самое, только родители были против того, что я слушал. Мать защищала мое право, а с отцом было очень большое непонимание. И поэтому у меня не было причин не считать эту музыку абсолютно своей. Мы с ней совпали просто идеально. Лучше не бывает. Я помню, как поначалу я медленные песни не записывал, а быстрые записывал. А потом начал постепенно расширять. И теперь я скорее буду слушать флейтовую кельтскую музыку, чем какие-то громады рок-н-ролла, потому что она мне больше даст. Путешествие будет сильнее и интереснее.
— Моя мама просила спросить вас про традиции Тхеравады. Вы практикуете?
— Я почти ничего не практикую, потому что я ленивый.
— То есть вы не медитируете каждый день?
— Стараюсь, стараюсь. Но это занимает так мало времени, что об этом даже нет смысла говорить.
— Буддизм дает ответы на вопросы, которые задает рок-н-ролл?
— Я не представляю себе ни одного вопроса, который бы рок-н-ролл мог задать.
http://www.afisha.ru/article/6972/