Легенда русского рока, известный поэт, музыкант и философ Борис Борисович Гребенщиков (69 лет) посетил весной Финляндию и дал интервью корреспонденту Ilta-Sanomat Ивану Беседину. Публикуем беседу на русском языке без сокращений. Очень хочется говорить о музыке, Борис Борисович, но я вынужден задавать вопросы о войне. – Все, что происходит в мире хорошего и плохого, страшного и прекрасного — это все равно музыка, просто она шире диапазоном, чем те звуки, к которым мы привыкли. Как хорошо сказано у Джона Рональда Руэла Толкина в книге «Сильмариллион»: весь мир — это музыка. Поэтому говорить можно о чем угодно, и это все равно будет разговор о музыке. До сих пор вы старались не заявлять явной политической позиции. Я посмотрел много ваших интервью. Вы давали вполне аполитичные ответы на вопросы Познера, Собчак и других. А сейчас вы заняли достаточно жесткую политическую позицию. С чем это связано? – Я и сейчас не занимаю никакой политической позиции. Я просто утверждаю совершенно очевидные факты: эта война – позор! Люди, которые ее развязали – сумасшедшие люди. Они ведут себя неадекватно. И мы все это знаем. Видимо, когда идет огромный исторический процесс, ум тех созданий, которые непосредственно в нем участвуют, меняется. И тогда что-то огромное и чужое перехватывает штурвал. Непосредственные участники этого чудовищного исторического процесса ведут себя так, не потому что они такие, а потому что они, видимо, отдали себя некоей силе, называть которую совсем не хочется. У Толкина описана очень похожая ситуация. А когда некий политический деятель раздает золотые кольца братским президентам — это уже анекдотически напоминает прямую ссылку на ”Властелин колец” (прим. ред.: Путин подарил лидерам СНГ восемь золотых колец на неформальной встрече СНГ в Санкт-Петербурге в декабре 2022 года — и оставил себе одно). Поэтому винить этого политического деятеля, либо кого-нибудь еще – нет смысла: все это часть какого-то страшного процесса, с которым человечество, я надеюсь, сможет справиться. С началом агрессивной войны, развязанной Россией в Украине, противостояние началось не только на линии фронта, оно началось и в головах. Раскол коснулся не только общества в целом, он разделил даже семьи, разбросал близких людей по разные стороны баррикад. Находясь в ином информационном пространстве, люди могут искренне считать агрессивную войну, развязанную Россией в Украине, освободительной. Что бы вы могли посоветовать таким людям? – Невозможно, к сожалению, изменить сознание другого человека. Есть книга, в которой это все уже было предсказано слово в слово. Это повесть Аркадия и Бориса Стругацких ”Трудно быть Богом”. Там есть очень пронзительное место. Доктор Будах предлагает Румате поменять всем сознание. Румата, говорит: ”Да это можно сделать. Можно стереть всем память и заложить новое, но это уничтожит вас всех. Вы уже не будете теми, кто вы есть. Ты хочешь этого?” И тогда наступает страшная тишина. Эта книга дает объяснение всему. В том числе и этой страшной части пути, которую мы, русские, должны пройти. Страшные трагедии, чудовищные испытания, которые мы проходим, нужны, чтобы когда-нибудь сформировалась новая Россия. Настоящая. Когда-нибудь это будет новая культура, которая сможет не воровским методом, а как равная с равными, торговать, вести культурный обмен. Словом, иметь человеческие отношения со всем миром. Не воровать ни у кого, ничего не захватывать. А делать все самим, по-настоящему. Президент РФ Владимир Путин, в ходе оглашения послания Федеральному собранию 21 февраля, процитировал фразу государственного деятеля Российской империи Петра Столыпина: «В деле защиты России мы все должны соединить, согласовать свои усилия, свои обязанности и свои права для поддержания одного исторического высшего права — права России быть сильной». Где, по вашему мнению, заканчивается право одного государства быть сильным, и начинается право другого государства быть свободным? Как это определить? – Боюсь, что вопрос стоит совсем по-другому. Много тысяч лет разные страны заключают друг с другом договоры, благодаря которым они живут в мире, торгуют и преуспевают. Время от времени появляется новая, по определению Льва Николаевича Гумилева, «пассионарная» культура, которая презирает все ранее достигнутые договоренности, потому что при их заключении эту новую культуру не учитывали. Но как только «новичок» достигает определенного уровня собственной значимости, он снова подписывает все эти договоренности. Ведь человечество не может существовать, не договорившись о том, как вести себя по отношению друг к другу. Пока нет такой договоренности, невозможна торговля; а если невозможна торговля – невозможна жизнь. Поэтому, как только возникает такой пассионарный новичок, – ”молодой да горячий”, – и пытается нарушить все договоры, его, как правило, довольно быстро ставят на место. Вот и сейчас мы имеем попытку одной страны наплевать на все условности, на все договоры, заключенные людьми: ”А мы наплюем, потому что мы такие, мы крутые!”. Естественно, возникает вопрос: ”Ребята, а чем вы крутые?” На этот вопрос ответить чем-то, кроме ракеты, к сожалению, нельзя. Что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы это изменилось? — Это не изменится никогда, потому что это огромный процесс всей Земли, если не всей Вселенной. Каким бы позорным и страшным не было происходящее, нужно бороться с этим, как мы боремся с любой эпидемией. Ее надо изолировать, как мы делали это во время COVID-19, чтобы болезнь начала отступать. Потому что война и эпидемия, — это, в принципе, явления одного порядка. Какой выход из этой ситуации показался бы вам разумным, оптимальным? – Я не политик, но как философ, я считаю, что из этой ситуации нет выхода, так как сейчас мы находимся в сердцевине какого-то огромного процесса, оценить который я не в состоянии, потому что он больше меня. Сначала был COVID-19, потом началась война. Я не удивлюсь, если третьим явлением окажется нашествие инопланетян, или еще какая-то катастрофа, которую я даже не могу себе представить. Поэтому сейчас основная наша задача сохранять свое человеческое достоинство и помогать всем, кому мы можем помочь. Нет никакого другого рецепта. Это как в музыке – каждый инструмент должен играть максимально чисто то, что он может сыграть. Во многих интервью вы говорили, что ощущаете себя русским. Что вы – русский. Что же это значит быть русским? – Позавчера я прочитал в книжке про викингов замечательную фразу, которая меня покорила своей наивной, детской простотой. ”Викинги, помимо всего прочего, основали в России династию, которая продержалась ни много ни мало более 700 лет.” Само слово ”рус”, — это слово викингов. Поэтому мы говорим об огромной территории, заселенной людьми, которые подходят под понятие ”потомки викингов”. То есть они бойцы. Но бойцы бывают разными. Они бывают и хорошими, и плохими. Однако у представителей этого класса есть то, что отличает настоящего человека от ”человеческого материала”. Это – достоинство. Достойный человек не может позволить себе совершить недостойные поступки. Люди определяются и оцениваются по достоинству своего поведения. Так всегда было в человечестве, и никогда не будет по-другому. Существует общее для всех людей понятие человеческого достоинства. Достоинство определяется тем, как человек ведет себя по отношению к тем кто слабее его. Я не думаю, что русские в этом должны чем-то отличаться от других наций. Что бы ни происходило в истории, Россия всегда лишалась лучшей своей части, интеллигенции? – Нет, не лишалась. Если мы посмотрим на часть культуры, начиная с XIX века, то увидим, что Михаил Иванович Глинка, по сути отец русской музыки, начал писать свои произведения после того, как совершил большое путешествие по Европе. Исторически русская культура всегда была в тесной связи с европейской культурой. Ведь Владимирская Русь — это прямые потомки тех самых викингов – Рюриков, они были в постоянном контакте со всей Европой. Андрей Юрьевич Боголюбский — князь Вышгородский, Дорогобужский, Рязанский, великий князь Владимирский был связан семейными узами со всей Европой. Великий, замечательный, любимый всеми стиль русских церквей был заложен изначально мастерами, которые были выписаны из Голландии, из Германии. Но почему всё, что происходит в России, начинается всегда с травли интеллигенции, почему интеллигенция вынуждена покидать страну? – Какому правителю нужен целый класс людей, которые умеют думать и могут сказать ему, что он неправ? Такие никому не нужны. Поэтому и возникают ”философские пароходы”. Некоторые из них уплывают, а некоторые тонут. Так происходит всегда, и говорит лишь о том, что страна накопила в себе сокровища в лице людей, которые умеют думать, говорить и что-то делать. Сокровища накоплены и теперь, чтобы они не мешали новому поколению, надо позволить формировать заново эту сокровищницу. Так произошло после установления советской власти. Все, кого не убили – уехали. С 20–30-х годов стало расти новое поколение. Поколение, которое, будучи лишено учителей, очень тяжело самостоятельно училось. Тому, как надо себя вести, как писать, рисовать, как создавать музыку. Так что это нормальный процесс. Это то же самое, что снимать сливки. Сливки снимают, а потом ждут, когда образуются новые. Это процесс печальный, для тех, кому приходится выезжать, но для истории это обычная вещь. Если вспоминать травлю Бродского, Довлатова, сейчас ощущаете ли вы на себе нечто подобное? – Нет, нисколько. Я живу в Лондоне. Я переехал туда задолго до войны. И даже задолго до COVID-19. В Лондоне у меня есть друзья-музыканты, есть студия, есть возможность работать столько, сколько я хочу. То есть все то, чего я лишен в Петербурге. Я хотел переехать в Лондон уже давно. И теперь я там, где хотел быть. Мне омрачает существование только то, что я не могу поделиться с людьми, которые приходили на наши концерты в России. Хотя практически половина тех, кто ходили на концерты в России, теперь, по понятным причинам, ходят на концерты здесь. Хотя те, кто остается сейчас в России, мне дороги не меньше. А как же поток омерзительных пасквилей? Какие-то ваши ”бывшие друзья” пишут открытые письма, сочиняют оскорбительные песни, пользуясь вашим именем. – В 70-е годы все это уже было. Мы же с этого начинали. Есть документальный срез того, что про нас писали тогда. Ничего нового не произошло. Если люди про меня пишут, так пусть пишут, это их проблемы – не мои. Когда россияне стали спасаться бегством от мобилизации, мы с коллегами работали на границе. Мы общались с людьми, покидающими Россию. Тогда одним из критериев, почему европейцы стали закрывать свои границы, отменять туристические визы и прочее, стала необходимость того, чтобы все русские почувствовали свою коллективную вину за происходящее. Возможно ли это? Чувствуете ли вы свою часть такой ответственности. – Насколько поэт Осип Мандельштам, зверски убитый в лагерях, отвечает за действия Сталина? Чтобы была коллективная вина, нужно, чтобы было коллективное сознание. Интеллигентный человек отличается как раз тем, что он не является частью коллективного сознания. И когда все идут вешать ведьму, то он не идет. Более того, он пытается эту ведьму спасти. Я не часть коллективного сознания, и не могу испытывать коллективную ответственность. Если кто-то хочет принадлежать коллективу, это его выбор. Коллективную вину придумали те, кто чувствует себя неполноценным в чем-то и думает, как бы это повесить на всех остальных. Типа, да, мы все тут коллективно виноваты. Я не виноват в этом, ребята. Я был против этого изначально. Ваша замечательная радиопередача ”Аэростат”. Она ушла из эфира ”Радио России”? – ”Аэростат” ушел из эфира ”Радио России”. Но надо отдать должное Радио России, они героически держали меня в эфире еще чуть ли не полгода после начала войны. Они меня транслировали, даже тогда, когда я уже был запрещен. Теперь мы на радио ”Эхо”. Я пытаюсь размещать этот материал и на других радиостанциях. Я буду с удовольствием делиться этим везде, где пожелают меня взять. Ваши композиции ”Последний поворот”, ”Волки да вороны” сейчас приобрели новое звучание. Как писал поэт Александр Башлачёв: ”Я хочу дожить, хочу увидеть время, когда эти песни станут не нужны.” – Сашка Башлачёв был романтиком. Боюсь, что ”эти песни” всегда будут нужны. Позавчера мы играли концерт в городе Копенгагене. Когда поешь, какая-то маленькая часть твоего сознания как будто анализирует со стороны то, что происходит. Я пел и думал, какая же драма ощущается за этими песнями. Как будто тот, кто их писал, причастен к такому трагическому знанию, что от этих песен все буквально цепенеют. А я смотрю на это со стороны и вдруг понимаю: да это же я это пою. Я же это писал. Я чувствую, что да. Я причастен к этому знанию. Только не знаю, как это назвать. Я всегда боюсь, что вдруг это что-то такое, что еще произойдет в будущем. Ведь песни, написанные 5, 15 и 20 лет тому назад, вдруг всеми своими словами говорят о том, что происходит сегодня. Мне самому от этого немного не по себе. Мне страшно, но это не отменяет необходимости петь эти песни. Вы писали, а мы плакали тогда, плачем и сейчас. Помните некрасовское: ”Этот стон у нас песней зовется…” Почему Россия так звучит? – Должен сказать, что на это у нас нет монополии. Если, например, послушать английскую народную музыку, то о-хо-хо! – какая это ”мрачняга”. Она тоже вся на крови. Финляндия больше не продает права на переводы в Россию, а общество финской литературы FILI перестало финансировать переводческую работу, связанную с русским языком. Вы уже перевели ”Бхагавадгиту”. Может быть, когда-нибудь вас вдохновит и ”Калевала”? Это очень глубокое произведение. – Да, я знаю. Вот только сейчас я занят переводом древнеиндийских философских текстов "Упанишады" и этот перевод займет у меня большое количество времени. Однако сделать это нужно, похоже, что кроме меня больше некому. Потому что, когда я увидел единственный изданный перевод "Упанишад" на русский, мне стало страшно из-за того, что в таком переводе никто не сможет понять, что же такое "Упанишады" на самом деле. В своей трактовке Книги Екклесиаста Мераб Мамардашвили заметил, что человек никогда не может остановиться и насладиться плодами своих трудов. Ведь когда он собирает урожай, уже наступает пора, возделывать землю для нового. Испытываете ли вы когда-нибудь нечто подобное? – Я согласен с этим. Если у человека, который закончил сбор урожая, возникает свободное время, у него сразу появляется вопрос: ”Зачем это все?”. А это страшный вопрос. Чтобы ответить на него, ты должен перейти на другой уровень восприятия действительности. А это как раз то, для чего существуют священные книги. Это и Екклесиаст, и ”Упанишады” и многие другие. Они для людей, у которых возникает этот вопрос после сбора урожая. Следующий вопрос, который человек задает себе: ”А я готов оставить свое старое восприятие мира и перейти на другой уровень?” Потому, что когда ты переходишь на другой уровень, то конечно, ты становишься мудрее и подключаешься к новым источникам энергии, но ты теряешь все прекрасное, что было у тебя в этой жизни. Оно исчезает навсегда. И поэтому чтобы не столкнуться с ужасом потери всей этой красоты: любви, дружбы и всего прочего, люди отчаянно придумывают себе работу. Чтобы не оказаться в этой пустоте света. Потому что свет — это пустота. И ты там будешь всегда один. Люди не любят быть одни. Они боятся. Но рано или поздно все равно с каждым это случится. Поэтому чем раньше, тем лучше. Андрей Тарковский предлагал молодым людям чаще оставаться наедине с собой. Он считал, что люди редко бывают одни и это мешает их развитию. А вы находите возможность побыть одному? – Все человечество сталкивается с этой проблемой. Всегда. И всегда будет сталкиваться. А возможность побыть одному я для себя создаю. Почему у финнов получилось то, что не получилось у России? – Ответа на этот вопрос мы, люди, знать не можем, потому что это разные пути разных культур. И чтобы прийти к какому-то новому состоянию, культуры иногда проходят через страшные вещи. Апостол Павел говорил, что все люди – это разные части одного целого. Все культуры Земли, они как разные части одного тела. Но тело-то одно. Ivan Bessedin https://www.is.fi/newsinrussian/art-2000009569253.html
Дополнительные ссылки: Событие: 2023 22 февраля. Интервью БГ для телеканала Yle (Финляндия) Событие: 2023 23 февраля. Концерт БГ+ в Savoy-teatteri г.Хельсинки (Финляндия)