БОРИС ГРЕБЕНЩИКОВ: "В ЭТУ ИСТОРИЮ МЫ НЕ ВОШЛИ"
В этом году "Аквариуму" могло исполниться двадцать лет. Но не исполнилось. Не будем лить слезы и ломать руки - так уж обстоятельства сложились. Записав "День Серебра" и "Детей Декабря", "Аквариум", судя по многочисленным интервью БГ, выполнил свою задачу. И, следовательно, должен был прекратить существование. Но смерть его растянулась надолго, лет на пять. Постоянно появлялись какие-то записи, значительно, увы, уступавшие лучшим вещам группы. И вдруг - непонятно, что произошло с Борисом Борисовичем, но появилась новая замечательная программа.
- После "Детей Декабря" мы записали альбом, который должен был быть одним, а получился, к моему личному сожалению, совсем другим, это - "Равноденствие". Для меня его первая сторона - самое сильное, что мы сделали. Вторая - никуда не годится. И очень вяло записана. Эта вина не столько наша, и не столько звукозаписи, сколько просто он был не ко времени. После этого постоянно шла работа. Просто, вероятно, и не нужно было, чтобы из нее что-либо выходило. И то, что в прошлом году произошло, было неожиданно и очень для меня самого приятно. Некий скачок явно был.
- В одном из интервью году в 86-м Вы сказали, что свою задачу выполнили, а дальше будете петь песни, потому что так привыкли, потому что так нравится.
- Не совсем точно. Когда я говорил это, старая задача была исполнена, а новая еще не сформулирована. Теперь задача ясна абсолютно.
- Она оформляется словами?
- Нет, это будет сформулировано тем, что мы сделаем.
- Группа все же называется "БГ"?
- Она называется "БГ" в силу того, что названия у нее нет и быть не может. Это самая простая формулировка.
- Вы так и будете продолжать выступать в маленьких зальчиках?
- На стадионах мне как слушателю скучно. До тысячи мест еще можно держать, когда больше - уже тяжело. Если говорить честно, то лучший концерт, который я слышал, это выступление King Sunny Ade (нигерийский певец) в нью-йоркском клубе для двухсот человек, и Офры Хазы в дискотеке мест на пятьсот. Это было действо. А когда "Стоунз" играют на стадионе "Уэмбли"... Просто меня интересует то, что я делаю, в действии. Стадионы - это большие "бабки" и масса обнявшихся и качающихся людей, но это не то, ради чего я занимаюсь тем, чем занимаюсь.
- Давным-давно анонсировался выход первой пластинки Вашей новой группы - "Русского альбома", если она действительно будет так называться, но что-то до сих пор ее нет.
- Похоже, что называться она будет именно так. Но дело в том, что сейчас пластинку выпустить очень сложно. Хотя имеется много хороших предложений - начиная от Стаса Намина, к которому я очень хорошо отношусь, и кончая массой более мелких независимых фирм. Но многое нам до сих пор мешало этот альбом кому-то отдать. И сейчас мы наконец закончили микшировать маленький инструментал, который должен там быть, чтобы общая картина получилась. Практически шесть месяцев возились, чтобы найти правильный порядок вещей, сделать правильную обложку. Сейчас вроде бы с Божьей помощью он наконец-то выходит и получает самостоятельное существование. То ли мы сами будем его выпускать, то ли еще как. Но для меня очень и очень важно, чтобы он был точно сделан, чтобы печать была хорошей и все остальное. Мне хочется потратить время и выпустить его по-настоящему.
- Если верить слухам, товарищество "Сестра", которое выпустило "Десять стрел", собирается перевести на винил все альбомы "Аквариума".
- Сейчас идут разговоры между ними, Наминым и еще кем-то. Честно говоря, мне это не очень важно - я не могу позволить себе думать о том, куда выгоднее пристроить тот или иной альбом, когда у меня на плечах лежат три пластинки. Которые я отчаянно хочу выпустить, а у меня не хватает на это времени. У нас есть, помимо "Русского альбома", еще концертный двойник вещей всего этого периода. Есть пластинка "Русско-Абиссинского Оркестра", про который вообще никто ничего не знает. И уже новый материал начинает требовать, чтобы его сделали.
- Как Вы относитесь к своим старым дискам? Спрашиваем потому, что раза три в интервью с Вами встречалось утверждение, что Вы слушаете только "Треугольник".
- Я к ним очень хорошо отношусь. Но, реально говоря, не слушал ни одной своей пластинки года с 87-го - мне это неинтересно. В голове больше настоящее вертится.
- Последний концерт "БГ" был достаточно жестким по звуку, что несколько даже удивило после умиротворенности декабрьских концертов в ДК Горбунова. Почему так?
- Я этой разницы, честно говоря, в таких резких терминах не различаю. Но, с другой стороны и время изменилось. Время, в котором мы живем.
- И как?
- Я думаю, что на такие вопросы ответить нельзя, поскольку время можно описывать не в человеческих словах. Просто жизнь стала совсем другой. Но надо сказать, что для меня новые песни жесткими ни в коей мере не являются. Те, как мне кажется, были более отчаянными. "Кони беспредела" - это в достаточной степени русская манера рвать рубаху на груди, а, например, "Отход на север", хоть и выглядит агрессивнее, написан более спокойным.
- Насколько осознанным у Вас было неожиданное для нас воскрешение тени Джима Моррисона в песне "Отход на север"? То, что Щураков там играет,- это соло в духе "Light my Fire".
- При всем моем уважении к Моррисону, мы занимаемся очень разными вещами. Просто, если послушать, такие вещи являются музыкой транса. Ей занимались и Лемонт Янг, и Терри Райли, и все, все остальные. И Манзарек был учеником этой школы. Так что будем говорить о корнях. А вообще если говорить о пении, то это нормальный шаманский заговор.
- Костя Кинчев, говорят, тоже претендовал на роль шамана, черного демона...
- Не мне об этом судить. Мне нравится, когда кто-то берет на себя делание чего-то. Мне очень мило, что он вообще что-то делает. Но я не уверен, что у него всегда получается так, как бы мне, слушателю, хотелось. Слишком много стало шаблонного металла и очень мало человеческого. Металл - это все-таки скучно. Я привык к более мощным формам.
- Рок-н-ролл как течение в искусстве - явление все-таки языческое?
- Я не уверен, что рок-н-ролл является направлением в искусстве, и тем более слово "язычество" по отношению к нему мне кажется тем же, что слово "зеленый" по отношению к микроскопу. Рок - это энергетическая форма выражения, потому что он построен на выраженном или не выраженном ритме и на способе изложения материала.
Рок-н-ролл можно считать языческим, может быть, лишь потому, что занимаются им в основном люди с небольшой подготовкой. Они обо всем знают понаслышке, а завтра их кто-нибудь обратит в веру, как Дилана, например. Хотя на нем это опять-таки мало сказалось. Мы все время забываем, что религия - это метод совершенствования человека. И поэтому религия - всегда форма временная. То, какого убеждения придерживается человек, который поет,- его личное дело. Золотой пример - Бой Джордж, который был вообще непонятно кем, а сейчас он вроде кришнаит или еще кто-то.
- Может, это у него увлечение?
- Ну как увлечение... Я говорил с ним в Париже, он серьезно считает себя кришнаитом. Но ведь дух того старого Боя Джорджа почти тот же самый - то есть его собственная энергетика важнее всего.
- Почему в последних песнях так часто стоит выбор - искушение перед Вами или Бог?
- История наполнена примерами, того как одно принимали за другое.
- Но если человек принимает что-либо, то речь уже не может идти о положительной или негативной оценке, это все внешнее.
- Дерево познается по плодам его, так сказано. Ведь мы не знаем, что происходит внутри. Известно только, что на выходе. Вообще с "искушениями", "выборами" надо быть осторожными, потому что слова могут завести куда угодно.
- Но "каждый говорит о любви в словах". Как один из основателей словесной традиции в русском роке...
- Боюсь, что люди не поняли, в чем дело. Слова - это метод фокусировки.
- Бытует фраза, что своим подходом к текстам БГ перепортил половину питерского и вообще русского рока. Как Вам эта роль совратителя?
- Лучше бы девок портил. Рок портить неинтересно, он и так бессмыслен. Попытки сделать вид, будто происходит что-то очень многозначительное, когда этого нет, очень смешны. То, что у нас сейчас называется рок-н-роллом, простите, этого слова никак не заслуживает.
- А у нас есть какие-то люди, которые Вам нравятся?
- То, что мне нравится сейчас, это "Разные люди" из Харькова. И не столько то, что делает Саша Чернецкий, сколько то, что делает Сережа "Чиж", Чиграков. А также - "Настя". Да, в общем, и то, что делает Бутусов.
- Нет ощущения, что почти двадцатилетний период "Аквариума" был периодом существования "по ту сторону зеркального стекла"? А теперь стекло исчезло. Как это вышло?
- Это вышло. И стекло перестало существовать.
- Оно само исчезло, или с Вашей помощью, или с помощью извне?
- Вот тут я не могу на себя брать смелость судить. Хотя какая-то наша доля, пусть мизерная, в этом была. По крайней мере одного стекла не стало, но зато появились другие.
- Вы сами их себе ставите?
- Нет, они есть, они существуют просто в бытии.
- Получается - из ячейки в ячейку прыгать?
- Нет, не то чтобы из ячейки, просто, как мне кажется, расширяется поле жизни. То есть Россия становится сейчас частью мира, а раньше она была изолированной ячейкой. Сейчас молодые хиппи здесь думают, куда им ехать хипповать: в Люксембург или в Африку. Двадцать лет назад это было невозможно, а теперь - пожалуйста. У меня знакомый без копейки денег шляется по Европе третий год. И нормально.
Году в 85-86-м рок разрешили, и так вышло, что "Аквариум" быстрее всех вписался в социум. Почему?
- Наверное, потому что мы ни с кем никогда не боролись. В отличие от Борзыкина мы про "папу-фашиста" не пели. Для меня не представлялась интересной эта тема. Поэтому мы были готовы к тому, что произошло. Но едва ли мы "вписывались". Может быть, дело в социуме?
- Но сейчас Борзыкин тоже вписался, а Вы опять оказались в стороне.
- Естественно, не хочется принимать участие в ерунде. Ведь то, чем мы занимались, - это не искусство, а, как мне кажется, какая-то форма магии. И, естественно, никак социально ангажированным быть не может. И больше того, социум, который пытается нас ангажировать...
- Он может только уверить себя, что ангажировал Вас?
- И это будет его падением. С одним именно так и вышло.
- Выходит, что лучший способ ликвидировать систему - не обращать на нее внимания?
- Угу, она, в силу отсутствия подпитки, перестанет существовать. Это известная история, как некий император вызвал духов римских богов, и все удивились, какие они побитые, жалкие, потерявшие былой расцвет: им уже мало молились. Вот у нас то же самое произошло. Ленин и компания оказались без подпитки, и вся наша магическая структура рухнула.
- Магическая?
- Советская власть была именно магическим средневековым государством. Поэтому и существовала некоторое время успешно, поэтому выдержала борьбу с другим оккультным государством - с фашистской Германией. Как то было описано в книге "Утро магов", которая вроде бы у нас уже переведена. Там блестяще показано, что все государства, боровшиеся с третьим рейхом, просто не понимали, с чем дело имеют. Им в голову не могло прийти, что Гитлер серьезно считал, будто мы живем не на круглой планете, вращающейся в космосе, а на пузыре внутри каменного пространства. И он в 42-м году отправлял экспедицию на остров Готвальд, чтобы радаром достичь другой стенки и выяснить, где находится английский флот. Это было настоящее средневековое государство, построенное на древних магических ритуалах, имеющее абсолютно оккультную цель. И все бились с Гитлером, считая, что он нормальный безумный покоритель мира, а он был оккультистом. Это было два разных уровня сознания. И нам удалось уберечься только потому, что у нас оккультизма было не меньше, чем у него. То есть боролись два средневековых мифических государства. Все, как у Толкина (Джон Рональд Руэл Толкин - известный английский писатель, автор трилогии "Властелин колец", любимой книги группы "Аквариум".- Авт.), только уровень сознания ниже.
- Довольно много говорили о том, что рационализм нас погубит и единственное спасение - чувственное, интуитивное познание...
- Бердяев, "Новое средневековье". Он блестяще об этом написал. Рационализм - еще одно искушение, очень забавное, но оно настолько по-детски глупое, что я никак всерьез его воспринимать не могу.
- Строчка из Вашей песни - "страшно в доме, если в доме ни креста, ни ножа". Эта дуалистичность: вот есть крест, вот есть нож. Вот есть любовь, вот - ненависть. Может ли невозможность найти любовь к людям, привести к ненависти?
- А вы знаете, ведь даже нож можно понимать очень по-разному. Если знать магическую традицию, то нож там интерпретируется иначе. Но, в общем... Невозможность найти любовь к людям - это в первую очередь умственная и духовная ограниченность. Может ли она привести к ненависти? Вряд ли, поскольку ненависть тоже предполагает наличие какого-то потенциала. . Она может привести к полной тупости, и тогда уже речь идет не о ноже, а о пустой бутылке. Нож - это все-таки более серьезно. Ведь на самом деле мы говорим о том, что, пока дуальность мира не преодолена, никакого реального созидания быть не может.
- Не кажется ли Вам, что как только человек начал соображать, он сразу поделил мир, и в принципе нельзя достичь единства и, следовательно, спасения?
- Это сказано в начале книги Бытия. В массе своей - невозможно: строем в рай никак не войти. А так в общем-то за историю человечества огромное количество людей этого добивалось.
- Блаженный Августин, да?
- Да много их!
- Нет, просто забавная вещь. В примечаниях к его "Исповеди" загадочная фраза попалась: Августин так обрадовался, что нашел Бога, хотя на самом деле нашел неоплатоников. Так важно ли искать какого-то определенного Бога? Или Богом может стать все что угодно, все, что человеку близко? Как, например, обыкновенный шурупчик в романе Кортасара.
- Если цитировать святых, давайте вспомним Псевдодионисия Ареопагита, который говорил, что, пока мы что-то можем сказать о Боге, это еще не Бог. Бог начинается за пределами всего того, что мы можем о нем сказать, подумать, представить... Но через слова можно выйти на дорогу. Не навечно, на время. Показать человеку, что он такое, над чем ему стоит работать.
- В "КонтрКультУре" забавные параллели: с одной стороны - Егор Летов, с другой - Вы. Полюса все же разные, или вы ищете одно и тоже?
- Я не помню за историю человечества никого, кто искал бы не одно и то же. Все одного и того же ищут - совмещения Бога и человека, слияния, естественности, истины. Пути уж больно разные.
- Да, пути разные. У Летова - "возлюби свою похоть, возлюби свою мерзость, возлюби свою дрянь". И у Вас - "любовь - это все, что мы есть".
- Может, порог скуки мешает мне мерзость и дрянь так уж особо любить. Мне хочется заниматься вещами более интересными.
- Но нам они все же ближе, чем выдавливать из себя по капле раба. Согласитесь, тоже скучное занятие.
- Занятие хорошее, но настолько у Антона Павловича неудачна фонетически формулировка, что мне все время какие-то прыщи представляются, из которых гной выдавливают. Он врач, ему легко, а мне это патологией представляется. Но это опять-таки моя претензия к его стилю. Не больше.
- У Вас была строчка: "любовь стреляет из обоих стволов, как только ты выйдешь на взлет". Приходилось попадать в такие ситуации, когда она начинает стрелять?
- Наверное, да. Я, правда, никогда не пытался так особенно анализировать свою жизнь. Но раз в песне сказано, то значит правда.
- Песни все-таки Ваши или это свыше?
- Хорошие песни выражают какой-то общий закон или грань общего закона. Поэтому она и песня, поэтому она и настоящая. Если б я писал от себя, то - был бы бред полный.
- "Русский альбом" все же получился светлым...
- Я рад, что у вас такое впечатление сложилось.
- И тем не менее там есть такая штучка: помогают Вам только волки да вороны. Все же они - черные силы?
- А кто сказал, что они черные силы?
- У Кости Кинчева: "Случай правит пулей, ворон - мертвецом". Да и по цвету.
- Почему? Скажем, в индийской традиции черный цвет, напротив, имеет положительное значение. Да и у нас, хоть черный цвет и связан со смертью, но где же в православии сказано, что смерть - это плохо? Православие все построено на том, чтобы изменить отношение к смерти. Поэтому я не могу сказать, что волки и вороны - фигуры черные, это скорее фигуры беспредела.
- А с помощью черных сил можно достичь чего-то светлого?
- В общем-то это достаточно сложно. Если уж мы вертимся вокруг богословия, то ведь все богословы всех времен подчеркивали, что черные силы - это скорлупа, хребта-то они не имеют. Поэтому прибегать к их помощи - достаточно глупо и невежественно, потому что любая истинная помощь делается руками, а не видимостью.
- В фильме Оливера Стоуна Моррисон выглядит человеком, который призывает себе на помощь демонические силы. То, что он делал, это с помощью черных сил?
- Ничего там черного не вижу. Вижу обычного хорошего американского мальчика, на которого, как известно, сильно воздействовал индеец. Поэтому мальчик был очень хорошо ознакомлен теми или иными каналами с индейской традицией. Причем там явно не все - его, там есть вещи несколько более глубокие. Скажем, его постоянные круговые построения... Мне его фигура видится как арена приложения неких сил.
Я вообще вижу мир, в котором мы живем, как арену действия огромного количества разнонаправленных сил. Хотя бы потому, что наша планета находится в таком паршивом состоянии: культуры не понимают друг друга, они все время смешивают друг друга с грязью. Наша православная традиция тоже не исключение. Православные очень любят говорить, что все остальное - от беса. Но это по крайней мере неуважение к другим культурам. И, что самое печальное, не только неуважение, но и невежество. Зачастую очень достойные и очень нравящиеся мне люди из числа священников говорят такие вещи, что мне приходится с сожалением констатировать - они говорят о том, чего не знают и по незнанию не уважают.
- То есть Вы различаете православие и церковь?
- Нет, я различаю церковь идеальную, истинную, и проекцию этой церкви на земле. Но проекция небесной церкви на землю всегда сталкивается с тем, что люди ограниченны, конечны.
- Церковь догматична, то есть она сковывает свободу?
- Я не могу сказать, что церковь догматична. Догмы - это как бы опоры для тех людей, которым иначе стоять трудно. Но, к сожалению, некоторые догмы у нас хотя и не писаны, но предполагают неуважение к другим культурам, к другим религиям.
- А если все-таки прав Шпенглер в том смысле, что культуры взаимонепроникаемы и им суждено развиваться отдельно друг от друга?
- Я бы сказал, что он не прав опять-таки по очень простой причине: мы имеем в истории множество случаев того, как выдающиеся представители той или иной культуры находили общий язык, понимание и уважение. Как правило, невозможность взаимодействия культур происходит на бытовом уровне. И потом, ведь никто не говорит, что культуры должны стать единым ликующим организмом. Они должны работать вместе, не теряя свое лицо.
- Как ощущение человека, который спел о том, что "мы могли бы войти в историю - мы туда не пошли", и который тем не менее вошел в эту историю, в эту культуру?
- Нет, в эту историю мы не вошли. В другую, может быть, войдем. А в эту мы не вошли...
- Почему же? И в историю социума, и в историю культуры вы наверняка уже вписаны.
- История социума - это скучно, а история культуры будет написана не сейчас, а лет через тысячу, через две. И абсолютно не важно, войдем мы туда или нет. Но какую-то часть работы, которая была нам поручена, мы сделали. Я по крайней мере чувствую себя весьма удовлетворенным. Это не самомнение. Я горжусь не собой, я горжусь тем, что сделано.
- Какое у Вас отношение к тем людям, которые Вас слушают? Поступаете ли Вы с ними как учитель, как мессия?
- Нет.
- Или как человек, которому известно Нечто?
- Мне известно нечто, что без труда может быть известно любому другому. Мир не нуждается в спасении.
- А вот то, что говорит Кастанеда... Как Вы к нему, кстати, относитесь?
- С большим интересом. Но... у них другие наркотики.
- Так вот Он говорит, что человек знания не отвечает за судьбу тех, кто попадается на его пути.
- С одной стороны, это правильно. С другой стороны, есть общий кармический закон: если кто в твою карму впутан, то уж простите. Кастанеда, вероятно, имеет в виду - сознательно или несознательно - что человеку силы, знания известно, что на нем так или иначе скажется, и он принял решение не обращать на это внимание. Один ученик Кастанеды рассказывает, что многие последователи дона Хуана, создав отдельную реальность, так в нее и западают. Забавно - да, но пока что есть более интересные непосредственные дела здесь.
- Все-таки Ваше дело - нести знание, самому приобретать его?
- Мое дело - писать песни, а квалифицировать - занятие не мое. Пока песни пишутся, я нахожусь в убеждении, что делаю вещи, нужные мне.
Но вещи, нужные ему, часто оказывались необходимы и другим. Чтобы понять себя, чтобы определиться в социуме, чтобы - да мало ли ради чего миллионы двадцатилетних и постарше хранят у себя кассеты с "Аквариумом". Самое забавное и неожиданное то, что требуемый ответ у него находили. Внешняя зашифрованность внезапно становилась понятной, и темные строчки обретали смысл. "Так спасибо, Мастер, ворота отныне открыты". И вдруг возникал отблеск движущейся звезды, к которой мы вроде бы... Ну да ладно.
А. МОНАХОВ, О. САПРЫКИНА
июль 1992
P.S. Пока этот номер готовился к выпуску, пришло известие о безвременной кончине группы "БГ". Сейчас Борис Борисович собрал новый состав под названием "Аквариум БГ".
Музыкальный спецвыпуск газеты "Комсомольская правда" "33 1/3", 1992
Сохранил Вячеслав Синицын