«Пора сказать: прощай, оружие»
Борис Гребенщиков — об отношениях между властью и культурой
35 лет назад, 7 марта 1981 года, открылся Ленинградский рок-клуб: это было первое в СССР официальное признание неофициального искусства. Об отношениях между властью и культурой в России «Огонек» поговорил с классиком рока, лидером «Аквариума» Борисом Гребенщиковым
— Вот улица Рубинштейна, где 35 лет назад располагался Ленинградский рок-клуб, вот знаменитый зал, дворик… Знаете, что удручает: ничто не напоминает о том, что там был когда-то первый в СССР рок-клуб. Никакой доски, никакой надписи. Бюсты Сталина, например, стоят в витринах многих сувенирных лавок. А про рок-клуб, получается, никакой памяти в городе не осталось.
— Слава богу. Рок-н-ролл — это музыка сегодняшнего дня, сегодняшнего момента. Как только нам начнут ставить памятники, рок-музыка тотчас примкнет к печальному ряду советских монументов. Мне от этого было бы не по себе. Даже памятник Высоцкому или Цою выглядит парадоксально. Дело в том, что эти люди никогда не были частью того строя, который ставит им памятники. Строй за их счет поднимает к себе уважение. Я думаю, что Витька (Виктор Цой.— «О») над этим посмеялся бы, если бы я ему сказал, что ему будут ставить памятники.
— Да, но тут такая вещь. У нас большая традиция несвободы. Но, с другой стороны, есть ведь в нашей истории и примеры свободы. В этом смысле рок-клуб — как раз редкий пример свободы, и памятника он заслуживает…
— Тут я ничего не могу сказать. Это тема для философов. Мы занимаемся делом.
— У нас настоящих философов в стране — вы и еще, может быть, несколько человек.
— Я точно не философ. Я так себе музыкант, который едва-едва сводит концы с концами в смысле качества музыки. Мы вот одну песню не можем закончить уже четыре месяца.
— И что мешает?
— Желание сделать ее идеальной.
— Я вот слышал от вас фразу: «Мы тогда не могли настроить гитары — видимо, мешали местные духи дома культуры».
— Такого я не мог сказать. Когда не строят гитары — это просто неумение их настраивать.
— Может быть, мешает общественная атмосфера?
— А почему она не мешала в 1981 году?..
— Потому что тогда всем было наплевать, а сейчас — нет. Нервная атмосфера.
— Никому не было тогда наплевать. Я напомню — я просто очень хорошо помню это время.
Были песни, их нужно было играть, их нужно было записывать. И мы старались это делать по максимуму. Теперь я слышу, что, оказывается, у нас тогда «ничего не строило»… Как-то мы тогда этого не замечали. И все прекрасно строило. А если бы тогда у нас был еще и продюсер — нынешнее прослушивание альбома «День серебра» (1984 год, пятый альбом группы «Аквариум».— «О») было бы… менее болезненным. Но, к сожалению, продюсера тогда не было. А поскольку сейчас продюсер — это я, то я пытаюсь сделать так, чтобы через какое-то время моим отдаленным потомкам было бы не стыдно слушать нашу музыку.
— Я все-таки вернусь к атмосфере. Это банальность — сравнивать 1980-е годы и нынешнее время. Есть общее?
— Нет. Мое ощущение, что тогда был совершенно другой настрой. Но как раскрыть это… я, честно говоря, не знаю. Сейчас… более дурацкая ситуация. Когда вроде, с одной стороны, Андрей Вадимович (Андрей Макаревич.— «О») — классик, а с другой — его концерты срываются из-за того, что позвонил неизвестный (в Петербурге после анонимных угроз отменили концерт Макаревича, который должен был состояться 7 апреля.— «О»). И всем понятно, что это за неизвестные лица. Но никто этого вслух не говорит.
— Хотя бы мероприятия будут в Петербурге к юбилею рок-клуба, на Дворцовой площади…
— Хорошо! Так пусть музыка живет, пусть новые группы играют. А когда собираются старики, которые совсем не канают на тех, кем они были… Я просто сравниваю музыку, сравниваю фотографии и понимаю, что мы сейчас лучше, чем были в 1981 году. Мы выглядели тогда более секси. Но музыка наша сейчас значительно лучше и сильнее. Мне сейчас больше нравится. Поэтому я спокоен. А когда люди выходят уже на костылях практически и начинают играть то, что они играли, когда им было по 17 лет,— ну, простите, это немного смешно.
И те, кто это устраивает, говорят: дорогие, вы очень хорошие, мы вас очень любили, идите теперь к нам, и мы на вас наварим еще бабок. А им отвечают: да-да-да, мы очень хотим, чтобы памятник нам поставили. Хотя бы сантиметров тридцать, но памятничек — чтобы нас запомнили. Хочется сказать: иди в могилу, зараза.
— Я понял: вы не хотите, чтобы вас превращали в памятник. А любой официоз означает превращение в памятник.
— Не только это. Но и это тоже. Мне просто не очень хочется принимать участие в мероприятиях, которые делает большая структура, с действиями которой я не согласен. С другой стороны, есть позиция музыкантов: мы вас очень не любим, но если вы нам заплатите, то мы сыграем. Мне эта позиция не близка. Если тебе нравится все это — присоединяйся. Если нет — то нет. Но не пытайся мешать одно с другим.
— Все-таки, если вспомнить о том времени…
— Время у нас одно.
— …как получилось, что в 1980-е люди вдруг стали другими? Когда случился этот change? Это ведь происходило спонтанно, неконтролируемо…
— Нет-нет, никакого change. Мы сейчас сидим, говорим, что изменилось? Форма фигур стала другая, а мы какие были — такие и есть. Музыка меняется, мы слушаем, и замечательно.
— Рок-тусовка в Петербурге тоже раскололась, в том числе и по политическим причинам. Как вы отнеслись к этому?
— Можно было бы сказать так (утрируя): «Все разделились, и люди, которые мне были как братья, теперь по другую строну баррикад…» Это примерно то же самое, что вот я жену любил, а потом то ли она меня разлюбила, то ли я ее разлюбил, в общем, мы разошлись. Разве это происходит из-за социальных перемен? Нет. Пришло время. К социуму это не имеет ни малейшего отношения. Если у человека голова устроена по-другому, хорошо. Но праведный гнев тут никак не работает. Нельзя даже сказать, что меня кто-то предал. Меня в жизни никто никогда не предавал.
— Потому что вы не мыслите в категориях предательства.
— Я не понимаю, что это такое.
— А ваше знание про Россию расширилось за эти 35 лет, вы что-то поняли про нее?
— Нет. Россия какая была, такая и осталась. Страшно любимая страна. Только что мы с группой вернулись из Иркутска. Там хорошо. Везде. И главное, что бары везде открыты. И даже в городе Сургуте делают отличные коктейли. Раньше я бы в это не поверил. Я в Нью-Йорке приличного коктейля найти не могу. А в Сургуте его делают.
— Вы всегда говорите о том, что ничего не меняется, с каким-то тайным восхищением. Но это же плохо, когда ничего не меняется. Это признак мертвенности…
— Почему? В Голландии — это же не признак мертвенности. Или в Британии. Какая Британия была, такая и осталась, за тысячу лет ничего не изменилось.
— Люди стали добрее.
— Не-е-ет. Сходи в East End (восточная часть Лондона, которая считается районом расселения бедноты — антипод фешенебельного West End.— «О»). Получи по голове. К музыканту подходят три парня: говорят, мы тебе машину покалечим…
— Изменились представления о норме в целом. Хорошо быть хорошим. Нехорошо проявлять агрессию. Хорошо улыбаться, общаться, выстраивать коммуникацию. Так удобнее жить всем.
— Это было известно давно. Любой торговец знает, что, если улыбаться, ты больше продашь.
— Россия тоже могла бы измениться в эту сторону?
— Россия могла измениться, но что-то ей не позволило. Все в ХIХ веке тоже думали, что в ближайшем будущем все будет нормально.
— А что не позволило измениться?
— А я не знаю. У меня нет тайных знаний.
— Или нет подходящего слова?
— Нет тайных знаний, поэтому нет и слова. Можно было бы назвать это каким-нибудь древним греческим словом или обозначить с помощью каббалистического знака. Я этого слова не знаю. Поэтому я все время предлагаю не думать о том, почему все так плохо. А думать о том, что реально мы можем сделать в данную секунду, сейчас. В этом месте, окруженном этими людьми.
— Я хотел поговорить о языке мира и языке вражды. Язык войны знаком нам всем с детства. А вот язык мира существует только в виде исключения. И когда ты спрашиваешь себя, кто вообще у нас говорит на языке мира, получается, что это песни «Аквариума».
— Я бы сказал, что это не язык мира, а язык культуры. Язык общечеловеческой культуры, который многие люди, окружающие нас, очень старательно пытаются игнорировать. Если «Аквариум» что-то и сделал хорошее — он дал людям возможность узнать, что в мире существует что-то еще. Книги. «Дао дэ цзин» (один из выдающихся памятников китайской мысли.— «О»). И группа The Incredible String Band (британская группа, считающаяся родоначальником психоделического фолка.— «О»). Духовые аранжировки Брукнера (Антон Брукнер, композитор.— «О»). Масса всего. Просто мы напомнили всем: ребята, посмотрите, как много всего есть вокруг. Послушайте эти песни, подумайте, откуда что взялось.
— У меня вертится фраза из вашей песни: «Как нам вернуться домой». Наш человек в основном не знает, зачем нужен дом, мир, он не умеет жить повседневностью, ему скучно все это…
— Тут главное — культура. Она должна напомнить человеку, что у него есть, собственно, дом. И что война, если она и ведется, в лучшем случае для того, чтобы сохранить этот дом. А не разрушить окончательно.
— Вы, ваши песни — часть моей идентификации. Как и многих. Но я вынужден вам предъявить упрек. Получается, что 25 лет, с 1991 года, прошли для культуры зря, впустую. Она не смогла изменить постсоветского человека, он каким был, таким и остался.
— Нет. Не зря. Люди нас слушали и слушают, и очевидного эффекта ждать не надо. Очевидный эффект может проявиться через сто лет. Или через двести. Я как раз сейчас думаю о том, что сейчас настало — для меня по крайней мере — другое время, другой этап. Вот я занимался активно праведным гневом. На протяжении двух лет.
— Вы оказались на стороне культуры, а не войны. Это достойно.
— Достойно, но глупо. Праведный гнев хорош, но не конструктивен. И те, по поводу кого был этот праведный гнев, теперь потирают руки: наконец-то человек, вместо того чтобы заниматься делом, занимается гневом. Гнев любой — будь он праведный или неправедный — уничтожает. Как сказано в древних писаниях, одно мгновение гнева уничтожает хорошую карму многих веков. Гнев бессмыслен. И потому сейчас пора сказать: «Прощай, оружие. Здравствуй, мастерок». Нужно начинать строить. Даже когда это сложно, невозможно — все равно это нужно делать. Это то же самое, что с солнечными батареями. Даже когда климат не способствует тому, чтобы сейчас ими пользоваться, все равно над ними работают. Чтобы к тому времени, когда климат изменится, можно было этим пользоваться. Канализационные трубы нужно прокладывать летом, а не зимой. Заранее. И сейчас нужно готовиться к тому, что наступит нормальная жизнь. Сейчас она не очень нормальная.
— А вы предчувствуете эту нормальную жизнь?
— Я не предчувствую. Опыт человечества показывает, что рано или поздно она наступает.
— Хорошо. Как сегодня разговаривать, как «брать мастерок»?
— А вот это не ко мне вопрос. Я не учитель. Не пророк. Я просто чувствую то, что я чувствую. Я понимаю, что, хотя мои усилия в области праведного гнева и породили несколько очень приличных песен, все равно это поведение неконструктивно. Ну хорошо, мы помашем руками еще раз. Посидим на кухне, выпьем водки, скажем, как все плохо. Но от этого окружающая действительность не становится лучше. А если написать позитивную песню?.. Если научиться строить дом?.. Причем чтобы его строили не наемники, которым все равно — простоит дом год или нет, а чтобы его строили те, кто будет в этом доме жить. Поэтому нужно, чтобы дом простоял не год и не 20 лет, а чтобы 200, 400, 600 или тысячу лет. Строят ведь даже на тысячу лет вперед. А когда привлекаешь наемников для строительства, не в их интересах строить на тысячу лет.
— Может быть, у нас нет способностей к мирной жизни?
— Как бы то ни было, рано или поздно все равно будет мирная жизнь. И поэтому готовиться к ней всем нужно сейчас. Мирные жители найдутся. В 1960-е, несмотря на все смешное, что там было, это было мирное время. И 1970-е было мирное время. И 1980-е, пока не начался Афганистан. Понятно, что были все время где-то инциденты… Были наши советники во Вьетнаме. Пятое-десятое. Но в принципе было мирное время, и выяснилось, что многое можно сделать.
— Тогда у рок-музыкантов была позиция — «не замечать государства». И сейчас позиция такая же — искусство должно быть «вне власти». Это утопия, извините. Невозможно жить в государстве, в любом, и быть «вне власти». Эта фраза говорит лишь об отсутствии у художника в России навыков политической культуры.
— Ну не совсем соглашусь с сами. По одной причине. Вспомним Курта Воннегута, битников. Нужно менять то, что можешь изменить, принимать то, что не можешь изменить, и иметь мудрость отличать одно от другого. Изменить современную политическую ситуацию мы не можем.
— Речь еще о человеческой трещине в обществе. Мы понимаем, что ненависть — это тупик. И самый правильный путь — это прямо сейчас каким-то образом договариваться. Это возможно? Какие есть пути для этого примирения?
— А не нужно мирить. Если кто-то, кто пошел путем, скажем, шовинизма, говорит: мы лучше всех просто потому, что мы лучше всех, и весь остальной мир может гореть в аду, потому что они нам не нужны, потому что мы самые крутые,— такого человека как примирить? Либо люди откажутся от этой позиции, просто посмотрев вокруг и поняв, что эта позиция, во-первых, нездоровая. А во-вторых, она ведет не к миру, а к войне. А любая война убьет всех нас, и их в первую очередь.
— Вы на самом деле человек ответственный, требовательный к себе. И тоже ищете какие-то рецепты, чувствуете, что надо что-то делать. Вот вы стали играть в подземных переходах…
— Ко мне обратился телеканал «Дождь»: «Боря, ты не мог бы выступить в школе, в больнице…» Я сказал: хочу выступить в подземном переходе, в метро… Я всегда хотел это сделать.
— Видимо, вы чувствовали, что в этом тоже есть какой-то ответ. Увидеть глаза людей, которые мимо идут. Которые, возможно, не ходят на ваши концерты.
— Нет. Не в этом дело. Когда поешь, глаз особо не видишь. Просто когда я бываю в метро, довольно часто, кстати, и вижу уличных музыкантов, мне всегда интересно встать на их место. Одному это делать довольно опасно. Потому что мало ли что может быть. Могут подойти люди и сказать: ты занимаешь чужое место, с тебя столько-то. Потому что эти места держатся. А если мы всей группой — к нам попробуй, подойди. То, что мы делаем,— это исключительно для того, чтобы исполнить свое собственное неоформленное желание. Все ребята с удовольствием это делают.
— Вы же не в одном переходе уже сыграли?
— Уже в семи. В разных городах.
— Это проект целый.
— Это не проект. Это то, что мы делаем, когда у нас есть желание. И свободное время. Мы звоним и говорим: «Контрабас в городе есть? Усилитель есть в городе? И столько-то микрофонов. Мы их арендуем у вас». И едем в этот город, и смотрим, какое место подходит для этого занятия.
— Какой это дает культурный опыт? Какую энергию вы от этого получаете?
— Не замечал никакой энергии. Обычное честное пение. Не приукрашенное студийными ухищрениями. Микрофон только один. Не знаю. Очень сложно размышлять. Я и не замечаю этого опыта. Но я получаю удовольствие от самого факта. От того, что мы это делаем.
— Все-таки хочется какую-то концепцию привязать.
— А-а-а. А вот к нам же как концепцию привяжешь?!. К мертвому легко привязать концепцию. К живому — не всегда.
— Вы выступали с концертами на Украине. Изменилось отношение?
— Нас всегда там любили. И, мне кажется, полюбили еще больше.
— А что случилось с буддийским храмом на Урале, в защиту которого вы недавно выступили?
— Это храм, который построил один человек, который говорит, что он — лама. И что его учитель дал ему такую задачу: построить храм.
— Такой лама из вашей песни.
— Я думаю, что есть люди, которые при любых обстоятельствах строят храм. Слава богу. Монастырь есть — отлично. Его построили на горе, которая, теоретически, подлежит разработке, а фактически — на самом деле — нет, потому что транспорт туда не пройдет еще очень долго. Много лет. Но его решили снести, потому что так удобное. Какой-то структуре удобнее. Ройзман (Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга.— «О») меня попросил, и я сделал что мог. Ничего практически. Просто нажал несколько кнопок на телефоне. После моего обращения говорят, что губернатор будет рассматривать этот вопрос. Что это значит? Никто не может мне сказать. Говорят, что он будет думать. Слава тебе господи. Когда губернатор думает, всегда хорошо.
— Есть такая версия. Россию — поскольку она литературоцентричная страна — придумывают писатели, люди слова. Достоевский придумал мир «Бесов», а потом он стал реальностью. По этой формуле вы, или писатель Сорокин, или Пелевин придумали этот мир России начала ХХI века, населили его фантасмагорическими героями или вовсе порождениями вашего болезненного сознания, а мы теперь в этом мире живем. Вы чувствуете ответственность за мир, который породили?
— Мир существует совершенно независимо от меня. И я продолжаю им восторгаться с детских лет. Он все время немножко меняется. Но я вижу, что его изменения вполне соответствуют изменениям, которые происходят во мне. Как сказано было у Гермеса Трисмегиста (мифический мудрец, отождествляемый с одноименным эллинистическим божеством, которому приписывается эзотерическое учение (герметизм), изложенное в книгах и отдельных отрывках.— «О»), что наверху, то и внизу, что снаружи, то и внутри. И поэтому я ощущаю связь между тем, что происходит во мне, и тем, что происходит вовне. И пытаюсь менять одно, чтобы изменить другое. Пытаюсь наполнить окружающий меня мир положительными поступками, чтобы моему сердцу стало легче. И пытаюсь изменить свое сердце, чтобы в мире стало легче. И вижу, что есть связь. Есть корреляция. И это очень интересно. И поэтому я хочу сказать оружию «прощай». Хочу сказать праведному гневу: а иди ты в жопу. Потому что это праведный, но гнев. Мне хочется попробовать жить положительно. Не отвечать на агрессию.
— Человек благодаря поп-культуре стремительно упрощается. Он отучается думать. Он перестал читать книги, он стал их потреблять. И таким человеком все проще манипулировать. Это можно назвать современной человеческой катастрофой?
— Таких всегда было большинство. Разве в XIV веке во Фландрии с этим дело обстояло лучше?.. Не думаю. Не думаю, что так уж все разбирались.
— Тогда роль сдерживающего фактора играла религия.
— Не знаю. Вообще не бывает большого количества истинно верующих людей. Не уверен, что все были так уж религиозны. А большая часть людей поступала согласно обычной житейской логике: нужно просто отойти от того места, куда что-то тяжелое падает.
— А что сейчас с верой?
— Я не знаю, что такое вера. Есть люди, которые понимают, что есть то, что мы называем богом. Как есть и люди, которые не успели этого заметить.
— Официальный статус религии помогает этому или нет?
— Я никак не буду высказываться по поводу религии. Потому что я чем дальше, тем больше перестаю понимать, что это такое. Существование Бога для меня, как для всех нормальных людей, является истиной. Самой большой и самой ясной. А религия, которая на этом построена, мне не всегда понятна.
— Существует ли какой-то язык, который способны понять если не все, то абсолютное большинство людей?
— Напрашивается вопль — суахили! Или что-то еще. Наверное. Нет. Люди, которые хотят общаться, будут общаться, даже не зная языка друг друга. Таких случаев я знаю много. Но значительно больше я знаю случаев, когда люди говорят на одном языке, но понять друг друга не могут. Они просто отказываются понимать друг друга.
— Это важнейшая проблема. У нас нет культуры диалога. Люди не вступают в диалог, а обмениваются монологами. Это не называется «общаться». Это обмен ударами, а не словами. Как это объяснить, что в такой литературной стране так плохо с диалогом?
— Люди, которые уверены, что их «я» важнее всего, никогда не смогут понять других.
— Этому можно научить?
— Никакая практика не способна подействовать на человека, который не хочет ею заниматься.
— Можно создать моду на хорошее. Притворись интеллигентным человеком — и станешь им.
— В буддизме с этого вообще все начинается. Притворись добрым, потом, постепенно практикуя доброту, ты станешь добрым. Есть такая штука.
— На улицах Петербурга особенно бросается в глаза соединение какой-то духовности и пошлости, высокого и низкого. Как это уживается?
— …С другой стороны, неужели в Лондоне лучше? Там столько пошлости. Ровно столько же. Ты идешь по центру города, заплакать хочется. Но с пошлостью понятно как бороться.
— А может быть, то, что мы называем пошлостью, и есть жизнь?
— Это тоже жизнь, как и все остальное. Но жизнь бывает более или менее удачная, более или менее успешная. Опыт показывает, что пошлые люди не получают наслаждения от жизни. Потому что они получают наслаждение на таком уровне, что непонятно — наслаждение это или нет. Когда люди, допустим, совершают акт насилия в тюрьме над другими людьми, у меня вопрос: а какое удовольствие люди получают от того, что это делают? Это как, любовь?.. Что это? Будь они чуть-чуть по-другому воспитаны, проведи они другую жизнь, их душа была бы открыта для более высоких форм получения наслаждения.
— Философ Ханна Арендт поспорила бы с вами. Она сказала бы, что склонность к насилию не зависит от уровня культуры. Можно быть высокообразованным садистом.
— Согласен. Внешняя культура не всегда соответствует внутренней.
— То есть культура все-таки не может привести к фундаментальному изменению человека?
— Просто потребуется какое-то время, чтобы культура проникла в человека.
— Сколько ждать?
— А когда мы этого дождемся, кончится земная история. Вся жизнь на земле — это история эксперимента.
— У нас в соцопросах, как правило, общество разделено в пропорции 85 к 15. Поразительно: среди тех и других есть ваши поклонники. Причем и те, и другие уверены, что поняли смысл ваших текстов правильно.
— Мне рассказывали когда-то про маньяка, который в московском пригороде нападал на жертв со словами «возьми меня к реке, положи меня в воду».
— Это анекдот. Я не верю.
— Я не знаю, мне рассказывали в Москве. В Москве много чего рассказывают.
Беседовал Андрей Архангельский Фото: Александр Коряков http://kommersant.ru/doc/2935393