Вы находитесь здесь: События - интервью  •  короткая ссылка на этот документ  •  предыдущий  •  следующий

Событие
Когда: 2007 9 ноября    Лунный день: 30-й день Луны (ссылка ведет на описание системы расчета лунных дней)
Название: БГ в программе Открытая студия
Комментарий:

5 канал С-Пб Открытая студия ведущая Ника Стрижак

«Восток в нашей жизни»
Восток – дело тонкое. Евразия или Азиопа? Со всех газет к нам летят заголовки о том, что Восток настойчиво приходит в нашу жизнь. Прилавки магазинов, традиции, культура, политическое пространство – всё несёт восточные мотивы. Чем это нам грозит, опасны ли подобные тенденции?
Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга. Тема сегодня у нас «Восток – дело тонкое». Предлагаем порассуждать о том, что Россия огромная страна и не только находится между Западом и Востоком, она сама является Западом и Востоком. Тем не менее, мы иногда страшимся Востока. Почему? Почему воспринимаем Восток часто как экзотику, поход в японский ресторан.
У нас сегодня гость, который приехал в Открытую студию, музыкант, поэт, философ - Борис Гребенщиков, а также наш московский собеседник заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук, руководитель Центра экономических и социальных исследований Китая - Андрей Владимирович Островский.
Мне кажется, если взять подавляющую часть населения России, то в целом мы про Восток знаем очень мало. Вы согласны с этим?
Гребенщиков Борис Борисович: Мы про Восток знаем крайне мало. А про Запад мы знаем ещё меньше. А что мы знаем о Западе? Мы о Западе знаем только имена, почерпнутые из курса физики и математики. Что мы знаем о западной культуре? Леонардо да Винчи? Бах, Моцарт?
Ника: Почему? Мы не любопытны?
Гребенщиков Борис Борисович: Мы не очень любопытны. Но, впрочем, ни одна нация не любопытна. В той же Индии нет матрёшек и балалаек, потому что индусам абсолютно до лампы всё, кроме Индии. Их разве что кока-кола ещё интересует.
Ника: Как Вы считаете, Андрей Владимирович, мы не любопытны? Наши знания больше ориентированы на Запад?
Островский Андрей Владимирович: Это достаточно сложный вопрос. Всё-таки учёные и о Востоке, и о Западе знают достаточно много. Проблема в том, что знания, которые имеются в ВУЗах, например, в Петербурге есть восточный факультет Санкт-Петербургского университета, там о Китае знают очень много. У нас в Москве есть и академические институты, и Институт Дальнего Востока, Институт Востоковедения, Институт стран Азии и Африки при МГУ, во Владивостоке есть Дальневосточный университет и Восточный институт. Там очень много информации о Востоке. Проблема в том, что у нас как бы нет связи между наукой и практикой. Только последнее время по мере расширения торговли со странами Востока бизнес заинтересовался тем, а что всё-таки там, на Востоке, заинтересовались знаниями о китайском праве, о китайской медицине, о китайской экономике. Потребовались специалисты, знающие китайский, японский, корейский языки. Пока связи были ограничены, народ особо и не интересовался – так, смотрели Клуб кинопутешествий, новости, что происходит в Китае. Интерес к Конфуцию, Лао Цзы, своего рода интерес энциклопедический, интеллектуальный, а сейчас появился интерес практический.
Ника: Борис Борисович, когда мы говорим, что Россия большая страна, и она стоит на стыке двух культур, лукавим, вторую культуру мы как-то не очень ощущаем?
Гребенщиков Борис Борисович: Я бы сказал, что мы народ, который стоит не на стыке, мы - между. Мы впитываем в себя западную информацию, имея при этом слегка восточный склад ума. Поэтому западным людям с нами не так просто иметь дело, они всегда впечатляются загадочной русской душой, потому что они не понимают нашей реакции. Они не знают, чем будет мотивировано наше следующее действие. Для них мы – Восток. Для китайцев или японцев мы всё-таки были и остаёмся варварами, которые мыслят не так как они. Мы чужие для китайцев, и мы чужие для Запада. За это мы себя очень любим.
Ника: И правильно делаем, наверное.
Гребенщиков Борис Борисович: Как сказать. Я думаю, что нужно любить себя, и только любовь к себе позволит нам любить всех остальных. Нам нужно полюбить себя получше.
Островский Андрей Владимирович: Моё мнение простое. Россия находится между Востоком и Западом, и, как говорил в своё время, по-моему, Александр II, что у российского орла 2 головы: одна голова смотрит на Восток, другая – на Запад. Россия в Китай вошла где-то в 17 веке, были первые русские миссии: миссия Байкова и миссия Петлина. А уже в начале 18 века после подписания Кяхтинского договора в духовной миссии было учреждено несколько мест специально для молодых людей, которые хотели изучать китайский язык. Им было положено специальное содержание от казны, как от российской, так и от китайской. И уже к середине 18 века в переговорах между Россией и Китаем не требовались переводчики с языком-посредником – латинским. У нас были свои китаеведы - это Леонтьев, Рассохин, Бичурин – отец Иакинф. В начале, на первом этапе (17-18 век) основной китаеведческий центр в России – это Казань, затем он переместился в Санкт-Петербург. Россия развивала свои отношения с Китаем, причём, минуя Европу, сама познавала особенности жизни в Китае. Об этом можно судить по книгам, которые были изданы ещё в 19 веке: это записки Леонтьева, Бичурина, Пржевальского.
Интернет-звонок: Я хотел бы прокомментировать, почему многие жители нашей страны относятся к Азии может даже отрицательно. На мой взгляд, мы воспринимаем страны Азии лишь как торговцев сувенирами, владельцами ресторанов. Из-за этого у нас формируется неправильное к ним отношение.
Гребенщиков Борис Борисович: Хорошо, что есть рестораны, хорошо, что они торгуют, иначе мы про них ничего не знали бы совсем. Думаю, что пока в школах не начнут преподавать западную культуру в той же мере, в которой восточную, мы в равной степени должны изучать Запад и Восток, чтобы всё это было сбалансировано. Западная цивилизация начинается с падения Рима, ну с Рима - хорошо, это всё-таки 2000 лет. В Китае же цивилизация была за тысячи лет до этого. И китайцы по отношению к нам – люди, у которых культура была развита до совершенства, когда у нас вообще ничего не было.
Интернет-звонок: Я хочу поддержать господина Гребенщикова в том, что мы, конечно, не Запад, мы – азиаты. И мы берём от Азии не лучшее: мздоимство, чинопочитание и прочее. А сейчас всё больше азиатов населяют наши города, но не приносят к нам культуру, которая в их странах. Они приносят нам худшее. Если бы они приносили к нам свою культуру, это было бы прекрасно. Но, к сожалению, мы считаем, что они – чужие. И они нас такими же считают. А мы должны учиться у тех и у других. У России свой путь, правильно. Но мы должны учиться хорошему и у тех, и у других.
Гребенщиков Борис Борисович: Абсолютно согласен, потому что всегда по умолчанию берём худшее, считая, что лучшим кто-то займётся, и никто этим не занимается. Если мы будем брать лучшее и у Востока, и у Запада, то мы окажемся в выигрышном положении. Поскольку мы этого не делаем, к нам проникает худшее, тяжёлое.
Островский Андрей Владимирович: Когда говорим Восток, не обязательно сводить к китайским ресторанам, суши и прочему. Мы говорим, что мы чужие. Для того чтобы понять, например, тот же Китай или ту же Японию, для этого, как минимум, нужно знать язык. Например, у вас будет лежать китайская газета «Жеминь жибао». Вы прочитать не сможете, потому что вы не знаете иероглифов. Как в своё время говорил академик Алексеев ещё в конце 19 века: для того, чтобы понять Китай европейскому человеку и русскому в том числе, для этого надо продраться через забор иероглифов. Многие ли у нас знают японский, китайский, хинди? Дай Бог, если полторы тысячи на страну наберётся. А, для того чтобы понять и изучить культуру страны, надо, прежде всего, изучать язык. И хорошо, что сейчас первое место по популярности языков стал занимать китайский язык. На Дальнем Востоке, например, самый большой конкурс при поступлении на китайский язык. В Институте стран Азии и Африки при МГУ первое место по популярности занимает китайский. Это началось с 2000–2001 года. До этого было иначе. Когда я поступал, мне дали китайский язык, тогда никто не хотел. Шла культурная революция в Китае в то время, и туда никто не хотел поступать, никто не хотел заниматься. А сейчас китайский язык наиболее востребован по сравнению с другими иностранными языками. Например, сейчас в Интернете даётся информация на английском, на китайском, на русском, на арабском. Так вот информация на разных языках – разная. Для того чтобы понять, что в Китае происходит, для этого надо смотреть, прежде всего, информацию на китайском языке.
Ника: Вас кто взял за руку и подвёл когда-то к изучению Востока? Вы же язык не учили?
Островский Андрей Владимирович: Я язык, к сожалению, не учил, мне повезло, что я знаю английский с детства. И повезло, что когда-то петербургский художник Юра Галицкий дал мне Дао Децзин в руки, когда мне было лет 16, наверное, и сказал – здесь ответы на все вопросы, которые тебя будут интересовать. И я обнаружил, что он был прав. Но если б я ещё знал китайский, я был бы счастливым человеком.
Интернет-звонок: Я хочу присоединиться к Борису Борисовичу. Дело не только в языке. Вот я сейчас работаю на «Балтийской жемчужине», делаю геодезию, большая часть китайского персонала там знает английский и уже неплохо русский. Они с огромным дружелюбием и любопытством к нам относятся. Мы для них очень богатая во всех смыслах и достаточно безалаберная страна. Достаточно сказать, что рабочие там работают за 170 долларов. Для нас эта цифра чудовищна, у нас за эти деньги почти никто не будет работать на стройке, даже трудовые эмигранты. Нам есть чему у них учиться, даже вот я, географ по образованию, но мне видно, что там люди разных национальностей. Китай – многонациональная страна, там как минимум 50 национальностей, их объединяет идеографическое письмо, фонетически они даже друг друга могут не понимать. Нам и в смысле национального сплочения надо учиться у них, и в смысле экономики. Как сделать так, чтобы люди работали за 150 долларов и при этом не умирали с голода. И очень большая надежда на специально обученных людей, которые должны наводить эти мосты.
Островский Андрей Владимирович: Почему мы плохо знаем наших соседей, здесь многое сыграло свою роль: и наши первые отделы, и соответствующие органы. Я в своё время давал клятвенное обещание поменьше общаться с иностранцами, поскольку географ, картограф по образованию. Кроме того, мы не видим пока от этого прямой выгоды, есть определённая ксенофобия, боязнь чужого. Но никуда мы не денемся - нам надо общаться и надо извлекать взаимную выгоду.
Гребенщиков Борис Борисович: Безусловно, нельзя поддаваться тому, чтобы нас ограждали от чего-либо. Нас и от Запада, и от Востока ограждали, и карали интерес и к тому, и к другому. Теперь по счастью, это не так, по крайней мере, временно. Так надо пользоваться этим, черпать. Для этого необязательно путешествовать, достаточно книг и общения с носителями языка и культуры.
Островский Андрей Владимирович: Все эти разговоры о жёлтой угрозе – это, конечно, вещи надуманные. Люди должны общаться друг с другом, причём это общение должно быть максимально быстро. Обычно все проблемы возникают из-за незнания. Информация, например, о Китае. Как правило, у нас о Китае знают очень мало, и СМИ наши, на мой взгляд, к этому приложили руку. Если регулярно смотреть телевизор и читать газеты - в 90-е годы складывалось впечатление о стране, в которой непонятно что творится. А Китай, между прочим, набирал темпы роста, по 9,5–10% в год прирост ВВП. Я выезжаю в Китай по нескольку раз в год, и каждый раз происходят в стране какие-то изменения. Причём, Китай – это не только Пекин или Шанхай, это и глубинка, и Тибет, это и провинция Сычуань. Территории Китая по площади сопоставимы с российской территорией. Такая же многонациональная страна, однако, хайнцы - это китайцы - составляют более 90% населения.
Улица, Петербург: Последнее время очень много говорят об экспорте западной демократии, в частности её американской модели, в страны Востока, в особенности в страны Ближнего Востока. Возможен ли в дальнейшем успех этого опыта с учётом восточных традиций, нравов и менталитета? И второй вопрос. В последнее время в Японии произошли выборы нового премьер-министра. Им стал Фукудо Ясуо. Как вы считаете, изменится ли в дальнейшем позиция Японии в отношении России?
Ника: У нас сегодня в гостях не политологи, поэтому я не знаю, ответите ли вы?
Гребенщиков Борис Борисович: Нет.
Островский Андрей Владимирович: Как востоковед я могу сказать по этому поводу. Наш Институт Дальнего Востока занимается и Японией, в том числе, и по поводу премьер-министра Фукудо могу сказать, что отношение Японии к России – это очень тонкий вопрос, это будет делаться шаг за шагом, поэтапно будут происходить какие-то изменения. И пока на сегодняшний день есть политические аспекты, прежде всего это вопрос о 4-х островах, так называемые северные территории. И быстро ожидать каких-то сдвигов в наших отношениях крайне сложно. Если говорить в целом о ситуации отношений с Востоком, о попытке импортировать западную демократию в страны Востока с их традициями, то надо учесть, что восточные цивилизации намного более древние, чем американская молодая демократия, которая имеет всего, дай Бог, 300 лет от роду. Как-то мне представляется довольно спорным, что это может произойти. Например, та же Япония – практически западная модель: выборность, многопартийность, по сути дела это переложение западных вариантов на восточный мотив. Что касается Китая - идёт процесс постепенной демократизации, но всё это всё-таки идёт по китайскому образцу, с конфуцианской традицией, где сначала правитель, потом следующая стадия – глава семьи и это характерно для восточных стран. И если в устоявшийся восточный режим внести какие-то западные новшества, они неизбежно встречают сопротивление, возьмём, к примеру, события в современном Пакистане.
Ника: У нас гость из Омска – предприниматель У Дзен Мин.
У Дзен Мин: Я со многим согласен, со многим не согласен полностью. Было высказывание о том, что Восток навязывает культуру России. Да нет, есть хорошие начинания, которые в любом случае отражаются на русской культуре. Но и русская культура точно также отражается на китайской. Всё взаимосвязано. Я в России с 1983 года, переехал вместе с родителями.
Ника: Вот у нас сегодня обсуждается вопрос в связи с тем, что у нас сейчас много работает народа из Индии, Китая, у нас есть одинаково не в меру - восторг и опасение. Как Вы к этому относитесь, скажите, почему мы вас боимся?
У Дзен Мин: Не знаю, в чём здесь страх. В передаче упомянули зарплату, что за такую зарплату китайцы работают, а ни один из русских не стал бы. А в чём это опасение, что русский боится трудностей, а китаец не боится? Плохо, что тот человек не может ответить на этот вопрос. Кроме этого на сегодняшний день я бы не сказал, что заработная плата в Китае низкая. Она сегодня уже достаточно высокая, и специализированный труд там ценится высоко.
Ника: Есть такая поговорка – «Когда вы в Риме, делайте как римляне». И мы часто её вспоминаем и считаем, что люди, которые приехали в Россию, также как и русские, которые приехали, например, в Америку, должны выучить язык и принимать законы той страны, где они находятся. Насколько вы понимаете, что вам надо принимать российские традиции и насколько вам удаётся сохранять собственные традиции? Китайские, внутри семьи хотя бы.
У Дзен Мин: В любом случае будешь жить по тем законам, которые в стране, где ты находишься. Это неизбежно. А сохранение своих собственных традиций – это в семье какие-то определённые праздники, собираемся все вместе, есть клуб у нас, празднуем, например, Новый год, который у нас называется – встреча весны.
Ника: На следующей неделе будет день толерантности. В связи с этим вопрос: вас обижают, потому что вы – чужой, вы приехали? Вам приходится с таким сталкиваться?
У Дзен Мин: Я бы не сказал.
Интернет–вопрос: Вопрос о том, что Восток сильнее демографически. И второй: как Вы относитесь к тому, что Восток у нас часто высмеивают и в КВНе, и в спектаклях, каких-то выступлениях и т.д.?
Гребенщиков Борис Борисович: Мысли нужно контролировать и юмор тоже. Что касается демографии, я думаю, что количество никогда не влияло на качество. Они относятся к нам как к безалаберным братьям. Они говорят - наши северные братья, мы им поможем, и действительно помогут: построят дороги, поднимут хозяйство. Это то, что пишут в китайских газетах, которые к нам не поступают.
Островский Андрей Владимирович: Демографическая ситуация для нас не является угрожающей. Если говорить о Китае, с 1970 года там осуществляется демографическая политика: каждая семья должна иметь не более одного ребёнка. Китай вошёл в тот период, когда сложилась возрастная пирамида, где доля людей трудоспособного возраста наибольшая - около 55%. Но уже сейчас в Китае всё больше становится стариков. В условиях старения населения вскоре встанет вопрос о нехватке рабочей силы. В перспективе, Китай тоже будет нуждаться в рабочей силе. Вот сейчас уже в приморских районах, куда пошли инвестиции, возникла проблема заполнения рабочих вакансий. В Китае уже работают и россияне. Если взять статистику переходов, то из Китая в Россию в год едет 750 000 человек и осуществляется визитов, а из России в Китай – 1,5 миллиона. Россию китайцы называют «эгу» - странная, внезапная, неожиданная, то есть мы для китайцев – странные, неожиданные.
Ника: А красиво – неожиданная, непонятная страна.
Интернет-звонок: Я просто хочу поблагодарить господина Гребенщикова за а его творчество.
Интернет-звонок: Я хочу добавить, смотря какой Восток. Вы забываете, что значительная часть якобы Востока – это индоевропейская Индия - хинди, Иран – персы. Это наши двоюродные братья. Другое дело – Китай и Япония. Даже буддизм Гребенщикова – он имеет индоевропейское происхождение. Китай не развивался – это система, отказавшаяся от развития. Но мы – индоевропейская семья, которая насчитывает более 8 000 лет – древнее китайской цивилизации. Даже можно уловить общие между казачеством и сикхами какие-то традиции. Даже восточные единоборства имеют индоевропейские корни. Китайцы приспосабливают. Но китайская система остановилась в развитии, и она эту проблему не решила. С Китаем проблема – как он будет входить в эту индоевропейскую систему. Лидером он быть в принципе не может.
Гребенщиков Борис Борисович: Как мне приятно слышать эти слова: напоминание про Индию, Индия – мать всей нашей культуры. И если в школах на равных изучать Восток и Запад, то Индия должна стоять там на первом месте. Все современные фенечки: и компьютеры, и телевизоры – платформа, стоя на которой, мы можем с этим играться. Но как раз платформы нам никто не преподаёт, и мы сами про неё забываем. Хорошо играть с компьютером, когда ты знаешь, кто ты такой. А когда не знаешь, можно в него уйти целиком и не вернуться, как многие и делают. И как раз философия древняя может дать нам знание о том, кто мы есть. Если человек не хочет сгореть впустую от незнания, он должен понять, кто он есть. Иначе ты будешь как лист на ветру, и тебя засосёт в любой пылесос.
Улица, Петербург: Что такого полезного нам можно позаимствовать у индийцев? И почему китайцы едут в Петербург, а индийцев очень мало?
Гребенщиков Борис Борисович: За политику ручаться не могу и отвечать на такие вопросы мне сложно: с китайцами у нас одни торговые отношения, с индусами другие. Но индусы к русским относятся лучше, чем китайцы, судя по моим странствиям по Индии. Что мы можем позаимствовать у Индии? Как Индия, так и Китай – это родина философий, которым несколько тысяч лет. Если чуть-чуть покопаться в том, что они нам предлагают, мы выяснили бы, что это нам необходимо.
Островский Андрей Владимирович: Не только с Китаем, но и с Индией у нас сейчас много общих интересов. Мы недостаточно знаем об Индии, но у нас и о Китае не много знают. Мы сегодня знаем туристические маршруты, знаменитые памятники и там, и там. Но вот тут говорили, что Индия – это прародитель индоевропейской расы. Это действительно так. Вот возьмём, например, язык санскрит, практически от него произошли все европейские языки. Например, когда я был в Словении, то с удивлением узнал, что наиболее близким к санскриту живым языком - а санскрит мёртвый язык, на нём не говорят - является словенский. Если сравнивать китайскую и индийскую культуру, у них основное отличие – это письмо. Санскрит – это буквы, а в китайском языке самое главное – это иероглифы, символы, пиктограммы. И это отличие лежит в основе разницы между индоевропейской культурой и китайской, и японской с другой стороны.

http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/501515/

спасибо за наводку anga_12


Список исполнений:

No documents found



Created 2009-03-02 00:21:29 by Vyacheslav Sinitsyn

Комментарии постмодерируются. Для получения извещений о всех новых комментариях справочника подписывайтесь на RSS-канал





У Вас есть что сообщить составителям справочника об этом событии? Напишите нам
Хотите узнать больше об авторах материалов? Загляните в раздел благодарностей





oткрыть этот документ в Lotus Notes