Телепередача "В Нью-Йорке с В.Топаллером - Б.Гребенщиков" была показана на канале NTV-International, 21 июля 2002г.
Топаллер: Добрый вечер, дорогие друзья. Я рад, что прошла еще неделя, и мы с вами снова встречаемся. Вы знаете, я обратил внимание на любопытное обстоятельство: если бы многих своих гостей я представлял согласно с той профессией, которую они получили в юности, было бы очень забавно. Вот сейчас я представлю человека, который сидит напротив меня, именно таким образом. У нас в гостях математик Борис Гребенщиков. Боря, добрый вечер.
Гребенщиков: Добрый вечер. Очень приятно быть математиком.
Топаллер: Вы заканчивали факультет прикладной математики?
Гребенщиков: Совершенно верно.
Топаллер: И сразу бросили это дело, получив профессию?
Гребенщиков: Нет, меня выгнали через два с небольшим года.
Топаллер: За что?
Гребенщиков: За то, что я участвовал в тбилисском рок-фестивале, не получив на это должного разрешения от начальства.
Топалллер: Восьмидесятый год?
Топаллер: Фестиваль в Тбилиси.
Гребенщиков: Да.
Топаллер: Но это, между прочим, не так уж страшно, что вас выгнали... "Аквариум" стал широко известен именно после тбилисского фестиваля.
Гребенщиков: Но после того как меня выгнали, я, собственно, начал жить по-настоящему. До этого у меня еще оставались детские иллюзии, что я могу ужиться с советской властью, а потом после 80-го года мне этого уже не нужно было.
Топаллер: А вас не только с работы, вас, по-моему, и из комсомола вышибли.
Гребенщиков: Отовсюду. Даже из дома.
Топаллер: Как это?
Гребенщиков: Так получилось.
Топаллер: А из дома-то за что?
Гребенщиков: Родители моей жены решили, что такой муж бесперспективный их не очень устраивает. И я как-то так исчез. Но это тоже было замечательно.
Топаллер: Выгнали отовсюду и человек начал жить по-настоящему...
Гребенщиков: И всем того же желаю.
Топаллер: У меня сложилось такое впечатление, что вы вообще журналистов не очень любите. По-моему, вы считаете, что они совершенно замучили одними и теми же дурацкими вопросами. Это соответствует действительности?
Гребенщиков: Нет. Такое впечатление создается по описанию плохих журналистов, а хорошие, как правило, мною очень довольны.
Топаллер: А вы ими?
Гребенщиков: Это зависит от человека. Если человеку интересно, почему же не поговорить.
Топаллер: Ну хорошо, давайте попробуем поговорить... Вас в последнее время часто обвиняют в том, что Гребенщиков стал претенциозным и заумным, что в каких-то там божественных сферах витает?
Гребенщиков: Уже устали, уже устали, уже больше в этом не обвиняют, уже несколько лет.
Топаллер: А по тому "Аквариуму" вы скучаете?
Гребенщиков: Я даже не могу понять, почему можно было бы скучать.
Топаллер: Я вам скажу. Я, например, очень люблю и прекрасно помню, если был бы слух, с удовольствием спел "Мочалкин блюз" или "Два тракториста, напишихся пива, идут отдыхать за бугор. Один Жан-Поль Сартра имеет в кармане и этим сознанием горд, другой же играет порой на баяне Сантану и "Weather report". До сих пор помню.
Гребенщиков: Музыка замечательная. Я этим очень доволен. Но это уже сделано и копаться в этом следующие 20 лет, я считаю, было бы нелепо.
Топаллер: Это очень серьезное у вас увлечение Тибетом, буддизмом? Насквозь проникло в душу, и составляет, во многом, основу жизни?
Гребенщиков: Нет, я изучил то, что мне было интересно и отношусь к этому с большим уважением, спокойно, но не считаю себя принадлежащим к какой-либо определенной конфессии, в том числе и этой.
Топаллер: Это правда, что вы познакомились, вернее, душевно сошлись с вашей женой на обсуждении фразы из "Нового завета"?
Гребенщиков: По-моему, это самый лучший метод знакомиться с девушкой.
Топаллер: Расскажите поподробнее, как это можно на трактовке фразы из "Нового завета", познакомиться с девушкой?
Гребенщиков: Там есть забавное место, когда Христос говорит: "Я пришел не мир принести, но меч", и девушки, как правило, эту фразу не очень любят. Мне всегда обидно за Христа - что же на не него бедного девушки нападают... Я всегда пытаюсь его защитить, и пытаюсь трактовать это положительным образом.
Топаллер: И на девушек это действует сногшибательно?
Гребенщиков: На умных - да.
Топаллер: Ну да, зачем нам глупые... Это правда, что после Америки гастроли у вас в Пскове?
Гребенщиков: Да, мы будем играть фестиваль в Пскове. Потом в Петербурге, потом в Москве и потом, если бог даст, мы все-таки на месяц разбежимся отдохнуть.
Топаллер: Борис, какой основной контингент зрительский сегодня, я имею в виду в первую очередь возрастной, а не социальный?
Гребенщиков: Самый дикий разброс – от 15 лет до 75, я не считаю детей.
Топаллер: А не составляют основную массу те, которые любили "Аквариум" и Гребенщикова 10-15 лет назад, повзрослевший такой люд?
Гребенщиков: Нет, по счастью нет. Основная масса - достаточно молодые люди.
Топаллер: Как вы относитесь к своим коллегам? Я не имею в виду людей, которые мне кажутся случайными и заполонившими российскую эстраду. Я говорю о таких серьезных музыкантах, как Градский, Шевчук. Какие у вас взаимоотношения?
Топаллер: Вы, в определенной степени, конъюнктурный музыкант? Когда работаете, часто задумываетесь о том, каким будет зрительское восприятие?
Гребенщиков: Если такая фаза и была, то она прошла, потому что в итоге понимаешь, что гораздо интереснее делать что-то, что будет удовлетворять тебя самого. А когда делаешь что-то на публику, всегда за это стыдно, мне, по крайней мере.
Топаллер: То есть вы хотите сказать, что сегодня вам удается заниматься творчеством, которым вам интересно заниматься, и в то же время это дает тот зрительский ответ, которым можно гордиться? Такая замечательная фаза творчества?
Гребенщиков: Да, и так было вчера, позавчера и последние 30 лет. Нам повезло.
Топаллер: Можно нескромный вопрос?
Гребенщиков: Конечно.
Топаллер: Вы богатый человек?
Гребенщиков: Я считаю, что бог снабжает меня всем, что мне нужно.
Топаллер: Но это же не бог вас снабдил гитарой Роджера Далтри из группы "Ху"?
Гребенщиков: Почему? Бог.
Топаллер: Бог, наверно, должен был выдать на это какие-то средства?
Гребенщиков: У меня остальные гитары не менее интересны.
Топаллер: Расскажите.
Гребенщиков: Да ну, что рассказывать про гитары? Технический разговор.
Топаллер: Ну, например, интересно же было узнать, что вы играете на инструменте Далтри...
Гребенщиков: Очень недолго играл. Эту гитара просто фирма "Гибсон" дала поиграть ему. Потом забрала у него, дала поиграть мне. Но я им ее уже не отдам.
Топаллер: Осталась?
Гребенщиков: Осталась. Можно услышать в нашем последнем альбоме.
Топаллер: Расскажите немного о диске с песнями Вертинского. Как вообще пришла эта идея?
Гребенщиков: Получилось так, что песни Вертинского я слышал лет с 8 или с 10, потому что у знакомых моих родителей был магнитофон, где были записаны по тем временам крамольные песни Вертинского. Это было начало 60-х годов. И они у меня были на слуху. И потом, когда я стал более-менее ответственен за то, что я пою, я понял, что мне эти песни вполне интересно петь. Потому что я бы так написать не смог, но при этом они выражают какие-то мои собственные ощущения. И я их очень долго пел и всегда после концерта. Все самое интересное, как вы отлично знаете, как правило, начинается после концерта... И меня много лет просили, чтобы я их все-таки записал. Я не хотел этого делать отчаянно. А потом все-таки друзья уговорили меня.
Топаллер: А какая любимая песня Вертинского?
Гребенщиков: А у меня нет понятия - любимая или не любимая.
Топаллер: Но, наверно, есть какая-то, которая больше нравится?
Гребенщиков: Нет, это зависит от того, какое настроение, какой сегодня день...
Топаллер: Отношение к Вертинскому чисто профессиональное или Гребенщиков может придти домой, и поставить CD с его песнями?
Гребенщиков: Вполне может быть... Но, понимаете, мне очень повезло - я никогда не был профессионалом ни в чем, я остался любителем до сих пор.
Топаллер: Вы не скромничайте...
Гребенщиков: Нет, я не скромничаю, я – любитель. Люблю то, что делаю.
Топаллер: А, любитель в этом смысле?
Гребенщиков: Да. То же самое относится и к Вертинскому. Я слушаю его чрезвычайно редко, но был период, когда слушал очень часто. Сейчас он уже у меня больше в сердце, чем в голове.
Топаллер: Как вы относитесь к бардовской песне?
Гребенщиков: Все зависит от человека. Я не очень понимаю тенденцию всех валить в одну кучу, поэтому для меня, скажем, Окуджава – великий человек. Или Высоцкий. Есть какие-то люди, к которым я испытываю вне всяких причин просто любовь, такие, как Клячкин. И есть огромное количество людей безликих, которые просто пережевывают ту жвачку, которую до них уже пережевали более достойные люди.
Топаллер: Как к вам относятся? Я имею в виду российскую эстраду. Гребенщиков – такая белая ворона, непонятный человек, немного не от мира сего?
Гребенщиков: Я надеюсь, что да. Я в каком-то журнале прочитал фразу, которая мне запомнилась, фраза Мика Джаггера: "Если ты начнешь думать о том, что другие думают о тебе, ты никогда ничего не сделаешь". Она как-то запала в душу и с тех пор меня перестало интересовать мнение о себе других людей.
Топаллер: Если высказывание Джаггера так запомнилось, то логично предположить, что вам достаточно часто в жизни приходилось сталкиваться с негативным отношением к себе и к своей работе?
Гребенщиков: Нет, в то время, когда эту фразу запомнил, мне всего лет двенадцать было. Я думаю, что это у меня с прошлой жизни идет... Я люблю петь, а остальное...
Топаллер: А что вы еще любите?
Гребенщиков: Критиков.
Топаллер: А еще?
Гребенщиков: Суши.
Топаллер: Суши... Замечательно. Критиков и суши... Теперь, давайте попробуем с характером разобраться. Любите комфорт, удовольствия?
Гребенщиков: Естественно, кто их не любит!
Топаллер: Так. Что еще любите?
Гребенщиков: Огласите все меню.
Топаллер: Ездить, выпивать, красивых женщин?
Гребенщиков: Люблю.
Топаллер: Что?
Гребенщиков: Все.Топаллер: Мрак... Попробуем с другой стороны. Что вы не любите?
Гребенщиков: Не знаю...Хамство. Но, с другой стороны, тоже очень полезно.
Топаллер: Чем полезно? Мобилизует?
Гребенщиков: Позволяет философски относиться к действительности.
Топаллер: Удается?
Гребенщиков: Когда как.
Топаллер: А вы заводной? Психануть, швырнуть, заорать?.. Вы хитрый очень, создали себе такой неземной, отстраненный образ и не понятно, то ли наполовину играете, то ли совсем не играете, то ли все время играете... Ну, раскройтесь хоть чуть-чуть!
Гребенщиков: Видите, как получилось... Ну, давайте, раскрывайте меня!
Топаллер: Я стараюсь. Плохо получаетеся...
Гребенщиков: Я-то считаю, что я раскрыт.
Топаллер: Не похоже... Так как насчет психования, бросания, швыряния, матюков?
Гребенщиков: Вы знаете, редко, но случается.
Топаллер: Людям с вами тяжело работать?
Гребенщиков: Если это случается, то бывает очень тяжело.
Топаллер: То есть, если случается, то уже по-крупному, уже серьезно?
Гребенщиков: Наверное...
Топаллер: Вы злопамятны?
Гребенщиков: Зла не держу, но помнить помню.
Топаллер: Долго?
Гребенщиков: Всегда.
Топаллер: Вы действительно считаете, что Лондон – это единственный приемлемый для жизни город?
Гребенщиков: Некоторое время можно жить везде. Всю жизнь я нигде не пробовал жить и всю жизнь не смог бы находиться в одном месте.
Топаллер: Чем так полюбился Лондон?
Гребенщиков: Кстати, Нью-Йорк тоже, давайте будем честными. Просто меня про Нью-Йорк никто никогда не спрашивал... В Лондоне мне лично очень хорошо и очень комфортно, и это место располагает как к бесконечному отдыху, так и к бесконечной работе. Нью-Йорк более тусовочный город. Можно считать, что я в Нью-Йорке живу уже около 14 лет, приезжаю и уезжаю. И это тоже уже часть души, которую не выкинешь. Я приезжаю сюда, как к себе домой.
Топаллер: Так какой город ближе – Лондон или Нью-Йорк, Европа или Новый Свет?
Гребенщиков: Лондон не совсем Европа... Город, который я люблю. Но когда меня спрашивают про Нью-Йорк, я тоже не могу сказать, что я его не люблю. Очень люблю.
Топаллер: А это правда, что в вашей лондонской квартире привидения водятся?
Гребенщиков: У меня никогда не было там квартиры, никогда не было денег, чтобы ее купить.
Топаллер: Вы ее снимали там?
Гребенщиков: Снимал и снимаю.
Топаллер: Так как насчет привидений?
Гребенщиков: Правда. Есть и даже не в одном месте.
Топалллер: Расскажите, пожалуйста, это очень интересно.
Гребенщиков: Просто квартира стояла на кладбище, которое было замаскировано под жилой район. А раньше там было кладбище. И туда свозили висельников с известной виселицы Тайнборн, которая описана еще у Дюма в "Трех мушкетерах". И двое ребят, которых там вздернули, пугали нас по ночам и просили, чтобы мы немедленно убрались. И все время почему-то выставляли утром открытый пузырек корвалола на стол. Ни я, ни жена, ни дети корвалол не пользовали. Но потом мы с ними договорились...
Топаллер: Как?
Гребенщиков: У меня есть методы заставить таких товарищей разговаривать.
Топаллер: Вы действительно видели привидения?
Гребенщиков: Нет, мы их не видели, мы их только слышали.
Топаллер: И действительно с ними беседовали?
Гребенщиков: Действительно беседовали. Один был, как выяснилось, из Уэльса, другой англичанин, его в 17 веке подвесили. Но я не стал спрашивать за что.
Топаллер: С ума сойти.
Гребенщиков: Почему? Это нормально.
Топаллер: Ну, я первый раз вижу человека, который вот так, всерьез, говорит, что беседовал с привидениями.
Гребенщиков: И не единственный раз. Это случается.
Топаллер: Мистика.
Гребенщиков: Нет, это не мистика, это часть жизни.
Топаллер: То, что реально существует?
Гребенщиков: Самое главное, что мы не понимаем, что видимый мир, в котором мы живем, это только часть мира. Часть гораздо большего, того, чего мы не видим. Считать, что невидимой части не существует, значит, во-первых, обкрадывать себя, а, во-вторых, то же самое, что вслепую переходить Пятую авеню в час пик. Если тебя и не задавят, то, по крайней мере, помнут довольно сильно. Вот нас и мнет всех. А мы все время делаем вид, что это просто так... Существует бог, существуют боги, существуют духи, существует огромное количество всяких существ, которые, так или иначе, влияют на нашу жизнь. И хотелось бы, чтобы люди про это знали. Потому что во всех писаниях, во всех религиях сказано, что это есть. И то, что мы закрываем глаза и делаем вид, что этого нет, показывает просто, что мы крайне глупы.
Топаллер: Я так понимаю, что теперь просто не имеет смысла спрашивать, – суеверны вы или нет. Вы должны быть суеверным человеком, должны верить в приметы, в какие-то предзнаменования, в сны и так далее?
Гребенщиков: Некоторые приметы есть. Если тебя останавливает гаишник, значит, скорее всего, придется платить штраф. Верная народная примета. Остальные приметы такого же типа. Но вот число 13, я не считаю, что оно плохое.
Топаллер: Нет, оно замечательное. Тринадцатого я родился, это мое любимое число. Все хорошее, что в жизни у меня случалось, происходило именно тринадцатого. А вот черная кошка, ключи на стол не класть, нож не передавать, соль просыпать, похороны, когда обгоняют?
Гребенщиков: Спокойно к этому отношусь. Как правило, когда "Аквариум" перед концертом встречает похороны или отпевание, то концерт проходит очень хорошо. Старинная примета.
Гребенщиков: О`кей (поет на английском)
Топаллер: Спасибо большое.
Гребенщиков: С плохим ирландским акцентом.
Топаллер: Борис, не устали от музыки?
Гребенщиков: Вы знаете, я не музыкант. Я просто люблю петь песни. Я на гитаре играть так и не научился толком. А песни пока мне нравится петь. Если разонравится – перестану.
Топаллер: Вы действительно такой скромный человек? У меня всегда было впечатление, что вы, в определенной степени, заражены "звездной болезнью", немножко "над всеми"... И вдруг такая скромность: "я любитель... на гитаре играть так и не научился"...
Гребенщиков: Вы знаете, что бы я ни сказал, если вы хотите поверить – поверите. Если не хотите, то не поверите. Делайте свои ставки!
Топаллер: Как вы относитесь к попыткам совместить, соединить рок с классикой? Например, опыт Монсерат Кобалье и Фредди Меркьюри?
Гребенщиков: Блядство.
Топаллер: Почему?
Гребенщиков: Потому что это не то и не другое.
Топаллер: То есть, "чай отдельно, мухи отдельно"?
Гребенщиков: Конечно! Хотя, если им нравится, то почему нет? Я хорошо отношусь и к Фредди, и к Монсерат Кобалье. Если им захотелось сделать что-то вместе – отлично. Просто я подозреваю, что тут замешаны деньги. А когда искусство делается ради денег, это всегда плохо. Из этого нет исключения.
Топаллер: Но хорошо... А когда великие классические произведения делают в рок-обработке? Или известные рок-произведения исполняют симфонические оркестры?
Гребенщиков: Когда симфонический оркестр играет рок, значит, кому-то это понадобилось. Не сам оркестр так решил. Оркестру дали ноты, сказали: "Вот вам 20 фунтов за сегодняшнюю смену", поэтому они сыграли. Давайте разбираться, кто им дал ноты... Оранжировщик. Кто заказал оранжировщика? Вот сейчас вы мне и ответите, кто заказал оранжировщику ноты.
Топаллер: Видимо, продюсер.
Гребенщиков: Верно. Продюсеры все делают ради чего?
Топаллер: Конечно, можно сказать, что ради денег. Но речь же идет не только о деньгах. Человек, может, пытается сделать какой-то интересный продукт на стыке двух музыкальных жанров. Почему нет? Почему такое жесткое определение?
Гребенщиков: Вот вы сами и ответили. Если у человека просто желание услышать, что может получиться если песни "Битлз" обработают для оркестра, то это очень хорошо. Я слышал отличные симфонические обработки. Они нашли довольно неожиданные вещи в песнях, которые известны мне с детства. Это было приятно послушать пару раз. Но, как правило, подобное делается ради денег. А ради денег, знаете, не любовь, не музыка не получаются.
Топаллер: Вы так же жестко определили бы вариации Паганини, сделанные Вебером?
Гребенщиков: Да. Но если ему это нравилось... Очень сложно влезть в шкуру человека, который это делает. У него могут быть самые благородные идеи. И поэтому лучше всего поступать, как говорил один человек: "Не суди, и не судим будешь". Поэтому я и не сужу. Если мне что-то интересно, я это слушаю. Если нет, то не слушаю. Тем более говорить о том, что хорошо или плохо, - бессмысленно.
Топаллер: Я никому практически не задаю этот затертый вопрос. Но вас хочу спросить: любимые писатели, любимые художники?
Гребенщиков: Художников очень многих я люблю. Люблю какое-то время смотреть на картины почти всех художников. Больше всего мне нравится примитивное искусство, как-то вежливо это называется по-другому.
Топаллер: Кто конкретно?
Гребенщиков: Вы знаете, их там огромное число этих художников, без образования, без всего, и они мне милее всего. Я люблю настоящий примитивизм... Из писателей я, например, очень хорошо отношусь в Роберту ван Гулику, который писал детективы о средневековом китайском судье Ди. В последний год исключительно его и читаю. К Акунину очень хорошо отношусь, к Пелевину отношусь с большой любовью. Можно перечислять очень долго.
Топаллер: А поэзия?
Гребенщиков: Поэзию закопал Боб Дилан, что о ней говорить. Поэзии не существует с тех пор, как появились люди с гитарами, которые начали эту поэзию петь.
Топаллер: Что значит "не существует поэзии"? Разве сегодня не существует Пастернака, Цветаевой, Мандельштама?
Гребенщиков: Они были до 61-го года.
Топаллер: И что, сегодня их нет?
Гребенщиков: Они существуют в виде книг, в том же виде, в котором существует вся остальная история культуры, записанная буквами. Но сегодня они представляют собой исключительно музейную ценность. В том смысле, в котором Венера Милосская представляет собой музейную ценность. Это существует, это часть мировой культуры.
Топаллер: Очень интересно. Значит, этот пласт мировой культуры вы определяете, как мертвый?
Гребенщиков: Нет, он живой, он вечный, он не мертвый. Но есть многое помимо вечного. Если бы мы все жили в вечном, то сегодняшнего дня бы не было, мы жили бы в музеях. Помимо вечного существует грязное и серенькое, или чистое и разноцветное, трепыхающееся СЕГОДНЯ, которое для меня всегда интереснее, чем вечное и огромное. Потому что вечное и огромное и так есть, оно и так часть меня. Меня интересует то, что сегодня может добавить в эту копилку мировую, интересует то, что я живу сегодня, и чего завтра может уже не быть. С этой точки зрения - поэзии нет.
Топаллер: Вот на словах, что поэзии нет, мы и перейдем грациозно к нашей традиции заканчивать передачу стихами. Итак, учитывая то, что поэзии нет, я вас попрошу, Борис, что-нибудь прочесть. Любые стихи. Свои, чужие, смешные, мертвые, составляющие пласт культуры, не составляющие...
Гребенщиков: Пожалуйста! "Как сказала священнику одна невеста: "Тебя бы, сука, на мое место!".
Топаллер: Блеск! Я это принял на свой счет, спасибо. Я вас благодарю за то, что вы пришли. Мне было очень интересно с вами побеседовать. А стихами, которые вы прочли, я просто горжусь, как своей большой творческой победой! Я вам желаю радости творчества, новых хороших работ, полных залов. Мне было очень приятно услышать, что там контингент зрительский от 15 до 70 лет. Это говорит о том, что вы занимаетесь тем делом, которое пока еще не составляет пласт культуры, который ушел в историю...
Гребенщиков: Спасибо.
Топаллер: Дорогие друзья, наша сегодняшняя программа подошла к концу. Спасибо, что вы эти полчаса были с нами. До встречи через неделю и будьте, пожалуйста, благополучны.
http://www.rtvi.ru/anons/i/grebenshchikov1_a
Дополнительные ссылки: Событие: 2002 июнь. Концертный тур Аквариума по США