Природа любит обнаженных
В обнимку с дельфинами Как-то в августе позвонил мне Виктор Ерофеев: "Хочешь познакомиться с Борисом Гребенщиковым? Он будет у меня в субботу. Приходи — поговорим". Кто же откажется поприсутстовать при встрече известного писателя и знаменитого композитора и евца? Виктор Ерофеев и Борис Гребенщиков встречались всего лишь третий раз в жизни, но похоже - два человека нашли друг друга по велению судьбы. Оба много курили (Гребенщиков выкуривает в день полторы-две пачки). У Бориса на безымянных пальцах серебряные перстни с тибетской символикой, которые он привез из Непала. Он не снимает их никогда — таящаяся в них восточная сила охраняет от напастей. Руки Ерофеева без украшений, левое ухо без серьги. А в остальном они очень близки. Случай позволил им познакомиться в Ялте. Борис Гребенщиков. — Похожие элементы в природе притягивают друг друга. Случайно мы провели в Крыму одну ночь вместе — в обществе двух очаровательных дельфинов.
Они не были знакомы, и на концерте Гребенщикова в Ялте Ерофеев написал ему записку с предложением поужинать вместе. Приглашение было принято.
Виктор Ерофеев. — Мы поехали — ни больше, ни меньше - на бывшую дачу Брежнева, хотелось посмотреть, кто же там теперь отдыхает после генеральных секретарей. Мы заказали ужин. А после в ангаре обнаружили бассейн, где отдыхали два дельфина. И мы прыгнули в этот бассейн.
- Без плавок?
Б.Г. — Неудобно без плавок. Мы не были так интимно знакомы с дельфинами.
В.Е. — Очаровательная пара - Бася и Нола. Борис им даже что-то напевал. Только я не понял, что он пел.
Б.Г. - Всякие народные восточные мелодии. Застольно их нельзя воспроизвести. (И Борис издает некое музыкальное "му", "мо".) Исключительно тибетские слова. Я знаю: дельфины тибетский язык понимают лучше... После песни "мой" дельфин затих и стал спокойно меня катать.
В.Е. — Они нас не сбрасывали. Мы потом менялись дельфинами. Это было настоящее групповое знакомство.
Б.Г. - Нет! Индивидуальное, но не переходящее в какие-то фривольные отношения.
В.Е. - Они подплывали к нам и улыбались, потом переворачивались белым брюшком, словно приглашая погладить. Понимаешь, они начали щелкать, издавать какие-то значимые электрические щелчки.
Б.Г. — Если с ними дружить и вместе плавать, то дельфины лечат от всех болезней. Такая у них энергетика.
В.Е. — После бассейна мы с Борисом сидели на берегу моря, где Хрущев, наверное, сиживал с Фурцевой, а Брежнев с Громыко. В тот вечер мы говорили о серьезном, несмотря на то, что выпили много водки. Говорили о главном: само творчество есть энергия. А если ее нет, то можно быть кем угодно - авангардистом, рок-музыкантом или консерватором, но все равно тебя никто не воспримет, потому что это не творчество, а всего лишь имитация.
Ищите женщину
Я попросила собеседников повернуть разговор к русским красавицам — теме и Ерофеева, и Гребенщикова. В "Русской красавице" Ерофеев, на мой взгляд, наградил героиню кучей собственных достоинств — догадкой, интуицией, мудростью...
Б.Г. — Я чувствую себя обязанным внести коррективы. Мужчина не может одарить женщину мудростью, потому что, по определению, мужчина - это метод, а женщина - мудрость.
- А помните, что говорил Флобер: "Эмма Бовари — это я"?
Б.Г. — Это у него был комплекс превосходства.
В.Е. — Мания величия... Я скажу, почему в "Русской красавице" я стал говорить от имени женщины. Я понял: женщина действует в этой стране гораздо свободнее мужчины.
Б.Г. — Поэтому мужчина может только учиться у женщины.
В.Е- - Мужчина у нас на работе врал, а дома пил. Мы, мужчины, дошли до полной деградации. А наша женщина хотела, чтобы у нее было все, как у людей. Эта ниточка связывала ее с миром. Она стояла в очереди за польской помадой, хотела оставаться женщиной. О французской помаде и мечтать не смела.А мужчина у нас развалился, рассыпался. И вот сейчас мы его как-то потихоньку свинчиваем.
— Нельзя ли чуть поподробнее, как можно свинтить то, что не состоялось?
Б.Г. — Виктор, может быть, скажет, как он собирается свинтить. Но я про себя знаю: восстановить ничего нельзя, как нельзя восстановить храм Христа Спасителя. Он разрушен - и все.
В.Е. — И заново этот храм нельзя построить. Вот построили храм на Поклонной горе - он абсолютно компьютерный.
Б.Г. — Виртуальный. Надо начинать, наверное, с того, что внедрить в сознание людей этой страны, что ни мужчина без женщины, ни женщина без мужчины ничего никогда сделать не смогут. Построить можно только на прочном фундаменте. А прочный фундамент - это гармоническое соотношение мужского и женского, инь и янь. Существуют мужская и женская стихии - со своей энергией, со своими характеристиками.
— Загадочно и красиво звучит, но вот встретилась вам ваша будущая жена Ирина, и вряд ли вы в тот момент рассуждали о том, как сочетаются эти таинственные инь и янь...
Б.Г. (Смеется.) — Мы как раз сошлись в религиозном диспуте. Трактовали друг другу одно место из Евангелия: "Не мир я вам принес, но меч". И по этому поводу зарубились. Она мне сказала: "Я такого определения не могу принять".
— Поделитесь с читателями "МК".
Б.Г. — Если кого это заинтересует, пусть спросит у меня лично. Я пока это оставляю в тайне - любой священнослужитель может объяснить точно, Я думаю, наш-патриарх это объяснит без труда,
— Как вы к нему относитесь? Б.Г. — Я уважаю его и даже люблю.
В.Е. - Мне кажется, сейчас ни патриарх, ни президент этой страны идеальными фигурами быть не могут. России повезло в последнее время - ведь мы еще на долгие и долгие годы оставались бы замороженными, Это теперь нам кажется, что советский строй сам должен был развалиться. Мне кажется. Бог как бы повернулся к России и пробует что-то в этой стране изменить.
Б.Г. - Я считаю: если Бог может отвернуться, то это уже плохой Бог. Позволю себе процитировать из Евангелия: "Бог есть свет, и в нем нет никакой тьмы". Свет не может отворачиваться. Это люди могут закрывать глаза и делать вид, что не видят и не чувствуют его. Дело всегда только в людях.
Поговорим о любимых
— Братцы, вы так зафилософствовались, а хотелось бы услышать о ваших любимых женщинах.
Б.Г. — Все-таки любимая женщина - одна. Она может не иметь даже человеческого воплощения.
- Ну нет. Это уже совсем из мира абстракций.
Б.Г. — А вспомним Пушкина, его рыцаря, который на щите носил Деву Марию. Имела ли она для него человеческое воплощение? Нет. Любил ли он эту женщину? Да. А Дева Мария — это Богожен-щина.
— Одно дело носить на щите, другое — найти любимую и лечь с ней в постель.
Б.Г. — Я считаю: это одно и то же. Щит, на котором рыцарь носил Деву Марию, — это сердце. Если Богоженщина есть в сердце, все с человеком в порядке.
В.Е. — Борис, ты прав: поскольку Бог существует и в нас, и вне нас, человек должен его для себя открыть. Кстати, это очень важно в творчестве.
— А если чуть-чуть поближе к земному...
В.Е. — Ты нас опять подталкиваешь к постели. А мы говорим о состоянии, в которое человек впадает, когда он пишет, сочиняет, — он действительно в небесах Бога.
Б.Г. — Надо и в небесах видеть Бога, и в людях.
В.Е. — И даже в себе.
Б.Г. — Угу. Тогда перестаешь принимать людей и Вселенную, как отдельные вещи.
В.Е. — У каждого своя ниша. Бога можно найти везде: и в любви, и в постели. Просто надо сделать несколько шагов, которые человек не делает от лености сознания, от вялости души. Мы и впадаем в непросветленное состояние. А путь к свету требует движения.
Б.Г. — Для России можно было бы предложить рецепт, как выйти из многовекового тупика, исправить все в течение десяти — пятнадцати лет или даже раньше. Первое — полюбить женщин и соответственно дать женщинам полюбить мужчин. Второе - научиться доверять женщинам и соотносить то, что думаешь сам, с тем, что рекомендует тебе мудрая женщина. К сожалению, тот и другой шаг для России - из области фантастики.
В.Е. — Особенно неосуществимо второе твое предложение. С доверием у нас очень сложно. Запад реагирует на появление русских своеобразно: "Господи, такие они подозрительные". (Собеседники хохочут.) Подозрительность воспитывалась, прививалась. Когда на улице у тебя спрашивают: "Сколько времени?" — так и ждешь: либо снимут часы, либо огреют по голове.
— Борису потруднее приходится: он все время на людях. Толпа может быть агрессивна, но Гребенщиков, наверное, знает тайну, как покорять публику. Какое общение с публикой для вас идеально?
Б.Г. — Как и в отношении с женщиной — равноправное.
— То есть она должна переживать те же чувства?
Б.Г. — Если женщина равноправна с мужчиной, это не предполагает у нее наличия того, что есть у мужчины. Они дополняют друг друга.
— А были ли на ваших концертах моменты, когда вам что-то угрожало или хотя бы ощущение опасности?
Б.Г. — Нет. Человек получает извне то, что он имеет внутри. Если человек не агрессивный, он не может нарваться на агрессию. Если случаются исключения, значит, что-то подобное у него внутри есть. Или отголосок былого злого поступка.
В.Е. - Кстати, в Евангелии Христос говорит о том, что внешнее зло, о котором обычно рассуждают, не есть зло. Зло внутри. Именно в России не усвоен этот урок Христа. У нас всегда кто-то виноват: то ли евреи, то ли поляки, то ли немцы..
Б.Г. - То ли правительство.
В.Е. — Ельцин или кто-то другой. Поразительно, мы сразу впадаем в агрессию, мы всегда должны найти врага, и тогда мы очищаемся, но это не очищение, а обман. Захламление собственного дома всеми комплексами, всеми гадостями.
Жизнь с идиотом
Б.Г. - Я сегодня много цитирую — не могу остановиться. Вспомню святого Антония, который молился за бесов, искушавших его. Вспомню тибетских лам, которые молились за уничтожавших их китайцев.
— Прости врага твоего?
Б.Г. — Пойми врага: он действует так потому, что ты его к этому вынудил. Если бы в России все были честные, кристальные, замечательные и только в правительстве все воры и преступники! Но такая ситуация нереальна. Такого быть не может. Правительство может состоять из своры преступников только в том случае, если подавляющее большинство населения поголовно - преступники. Ведь правительство - плоть от плоти, кровь от крови народа. Не могу не припомнить повесть известного писателя Виктора Ерофеева "Жизнь с идиотом", Это лесть, но это правда.
В.Е. - В России до сих пор считают: мы стали плохими, потому что у нас был социализм, а потом коммунизм. А на самом деле мы были настолько плохие, что позволили себе и социализм, и коммунизм. Мы все время думаем, будто кто-то нас сделал плохими, А мы по дурной привычке согласились добровольно жить семьдесят лет при социализме. И притерпелись. И сломалось внутреннее напряжение. Борис, ты льстишь мне, ссылаясь на "Жизнь с идиотом".
Б.Г. - Не льщу, не льщу - на самом деле ты очень точно все описал, гораздо точнее, чем я думал, что такое возможно.
В.Е. — Самой большой ошибкой сейчас было бы объявить, что нужно в очередной раз спасать Россию. Спасать надо самих себя, И тогда Россия может превратиться в нормальную цивилизацию, в которой можно будет приятно и хорошо жить. Требовать от цивилизации быть суперцивилизацией нереально. Но от себя многое можно потребовать.
Упаси Господь быть оптимистом
— Два талантливых человека думают о самоочищении. А там, на улице, происходят жуткие вещи. Как же тут оставаться оптимистом?
Б.Г. - Зачем быть оптимистом? Упаси Господь. Оптимизм - это опасная профессия. Я бы сказал, что оптимизм - это болезнь,
В.Е. - Как и глупость.
Б.Г. - Я думаю: оптимизм - это как болезнь глупости. Впрочем, как и пессимизм.
В.Е. -- Это те категории, которые мы в себе никак не можем преодолеть.
— Есть ли на земле место, которое произвело сильное впечатление на вас обоих?
В.Е. — В Америке есть одно райское место -Эсален, где Генри Миллер жил последнее время. Это ровно на половине дороги между Сан-Франциско и Лос-Анджелесом. На этом куске земли живут люди, которые, грубо говоря, занимаются оккультными науками.
Б.Г. - Точнее - духовной практикой. В.Е. — Это вроде колонии, где живут люди со всего света,
Б.Г. — Такой большой пионерский лагерь,
В.Е. — Единственное место, где в бассейне плавают все нагишом. Но не это самое примечательное. Там сошлись три воды: Тихий океан, река и ванны на воде, текущей с гор. Все это создает удивительную энергию. Спишь как в детстве, глубоко и чисто.
Б.Г. — У меня была классная история, связанная с Эсаленом. Когда я вернулся в Лос-Анджелес, меня встречала известная читателям "МК" девушка Джоан Стингрей. Я смотрю — она в большой задумчивости. Спрашиваю: "В чем дело?" Она говорит: "Вчера я сказала своей сестре, что встречаю Бориса, он едет к нам из Эсалена. Сестра испугалась: "Да ну? Главное — ни в коем случае не подходи к нему близко и не целуй его - у них там в Эсалене такое происходит, такое... Близко не подходи — вдруг заразишься!"
В.Е. — Вот такая дикая репутация у Эсалена. Тамошний институт организовался во время движения хиппи. Туда приезжают замечательные музыканты. Там были "Beatles", туда ездил Боб Дилан. С другой стороны, это такая странная организация, которая пугает американский establishment. Они ведь сейчас с ума сошли на политической корректности. А Эсален - место отвязное. Это частное владение, а потому наложен запрет на присутствие политиков, Я стремлюсь туда, чтобы зарядиться вот этой энергией. Сначала, конечно, я испытал шок — ходят все голые... Актрисы Голливуда - и тоже голые. В общем, соблазнов полно. В океане киты фонтанчики выпускают.
— Голые обитатели не стесняются, если фигура подвела?
В.Е. — Они обо всем забывают. Последний раз меня потряс голый гермафродит. Я так и не понял - мужчина это или женщина,
Б.Г. — Теоретически это неплохое место для пополнения образования русских мужчин и женщин тоже. Поочередно их пропускать через эту обитель, чтобы они поняли наконец, что женщина - это не то, что нужно украсть, убить, схватить, использовать, а человек.
В.Е. - В Ялте меня поразило: этот город - какой-то сексуальный рынок. Там женщина - это тёлка. Только и слышишь: "Вот идут две тёлки". "Тёлка, тёлки". Эсален - полная противоположность. Туда приезжали из нашего Союза писателей. Так они все время сидели в трусах, зажавшись, Содрать с них трусы было невозможно. Советская закомплексованность неистребима - неумение загорать, неумение видеть голую женщину и еще множество неумений.
— Борис Гребенщиков в Эсалене давал концерт или ездил зарядиться энергией?
Б.Г. — Я занимался шаманскими плясками целых два года. Играл вместе с шаманами, моими друзьями. Они из Нью-Йорка, но воспитаны школой мексиканских индейцев, Я пальцами бил в барабан. Наша хорошая подруга Катарина Ров ведет семинар - занимается исцелением людей, исправлением искривленных энергий через шаманские танцы.
В.Е. - Я шаманов не видел, но меня поразил потрясающий мужик из Нигерии, теперь он живет в Нью-Йорке. У него есть свой оркестр.
Б.Г. - С кем я играл в шаманские игры - его ученики.
В.Е. - В Эсалене лучшие специалисты по массажу в мире. В ваннах над океаном - терраса, где делают массаж. Стоит дорого: 60 долларов.
— А работавший там Гребенщиков тоже платил?
Б.Г. - Я был как свой. Подходили люди и сами предлагали. Однажды подошел негр и говорит: "Пойдем, я тебе массаж сделаю". Сначала, естественно, подозрение, Мне показалось, что он делал мне массаж минут 40, а прошло 3 часа с чем-то. Я попал в какие-то воспоминания о неизвестных своих жизнях.
В.Е. - Мы закисли в своей культуре, Наверно, кому-то это покажется снобизмом, а на самом деле эти поездки — единственное средство выживания. Если бы я был в нутряной нашей культуре, я уже задрыгался бы. У меня, наверно, начались бы судороги от того. что обо мне пишут критики в течение многих лет. Ничего, кроме гадостей. Приезжаю в Лондон, где вышла книга "Пингвин" с вещами моих современников, которую я подготовил, и вокруг говорят: "У русских есть новая проза. Как хорошо". В "Sunday Observer" вижу свой портрет на полстраницы. И не потому, что я собой что-то представляю, просто радостно, что там замечают нашу литературу. Сознаюсь, очень приятна эта энергий поощрения и любви.
— Борис Гребенщиков не может пожаловаться на нашу музыкальную критику. Ему всегда воздавали должное.
Б.Г. - Да, пишут хорошее. Но не покидает чувство, что здесь находишься в своего рода зверинце: здесь - Россия, а там весь враждебный мир. Мы так были воспитаны, и 90 процентов в России живут в убеждении, что за границей нет ничего хорошего. Заграница - манящая, привлекательная, но страшная. А на самом деле у "чужих" в отношениях между людьми больше человечности. тебе скорее помогут незнакомые люди.
В.Е. — Мы ехали со студентами по Германии на машине в ливень. Вдруг впереди остановилась машина. Видно, не могла завестись. Все наши ребята выскочили помочь, залезли под капот, но не справились с поломкой и откатили машину в безопасное место. Не испугались грязи. Помогли.
Как спасти Россию
В.Е. - Не надо спасать Россию. Люди сами себя должны накормить...
Б.Г. - ... чтобы почувствовать себя людьми.
В.Е. - В том же Эсалене я встретил русского мальчика из Твери. О! Это совсем другой человек - от него идет сияние, Он пробыл там полгода и уже светится. Русские монахи в Финляндии, в Новом Валааме — от них тоже свет идет. Их просветила размеренная жизнь, углубленное чтение...
Б.Г. - Я ничего плохого не скажу про русские монастыри, но все время такое ощущение, что они словно в осаде. Монахи смотрят на всех приходящих как на людей, которые пришли с подозрительными целями — навредить.
- Газеты полны сообщений о грабежах, воруют великие ценности из галерей и музеев.
В.Е. — Это только часть общей проблемы. В России никогда не было четкого и определенного представления о собственности. Самыми распространенными словами всегда у нас были "дай" и "возьми". Даже слово "дача" и то как "подачка". В России воровство — даже не воровство, а естественный передел чужого имущества.
Б.Г. - Воровство как форма жизни.
В.Е. - Розанов, то ли с иронией, то ли по широте русской души, гениально сказал: "Посмотришь на русского человека острым глазком, посмотрит он на тебя острым глазком, и ничего не надо, вот чего нельзя с иностранцем" (Собеседники по-русски свободно заржали.)
— Вы так заразительно хохочете... А не вспомнить ли вам что-то веселенькое из вашего опыта? Вот Гребенщиков постоянно улыбается.
Б.Г. — Наверно, потому, что я не всегда вижу смешное и улыбаюсь сам себе на случай, если я чего-то смешного не доглядел. Но взять и вспомнить про смешное специально - не выходит.
— А в кино вам сниматься не предлагали?
Б.Г. — Да я на это никогда не пойду. Я не хочу видеть себя на экране. Моя роль - писать песни. Это я умею, и что у меня, кажется, получается.
— Есть новые сочинения?
Б.Г. — Мы только что записали первую пластинку, которая и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и в России воспринимается одинаково. Это песня "Навигатор". Она прозвучит на ТВ в сентябре.
— Не процитируете ли хотя бы несколько слов из песни?
Б.Г. — Нет, я так не умею. Песня - живое существо.
— Поэты любят, чтобы их стихи знали наизусть.
Б.Г. - Я не поэт, Я человек, очень хорошо относящийся к жизни. Я не концептуализирую, но жизнь делает мне иногда подарки, поэтому у меня пишутся песни. Серафим Саровский, когда его спросили: "Откуда же Вы, батюшка, знаете всю правду про всех людей и даете советы?", ответил. "Я не знаю, просто я говорю первое, что мне Господь на язык положит. Главное, не думать". И в индийской традиции, и в китайской то же самое: есть возможность сказать правду, которую ты все время слышишь, но мысли твои, как шум мотора, заглушают ее.
— Поэт об этом сказал: "Стихи не пишутся, случаются". Как же тогда оценивать творчество концептуалистов?
В.Е. — В творчестве есть два принципа, Об одном сказал Борис, и он мне очень близок. А есть другой, когда используешь слова, как лопату: копаешь, копаешь и достигаешь какого-то сомнительного результата, Так в литературе, кино...
И далее Ерофеева повело в какую-то философскую тягомотину, и я сказала, что моему читателю такое не вынести. Гребенщиков заметил: "Эту свою фразу обязательно оставьте".
В.Е. — Розанов своего читателя не подкупал сладкоречием, а начинал ругаться: "Пошел ты к черту!' По-моему, без этого "к черту" ничего путного не получится.
- В таких уютных апартаментах, как в башне из слоновой кости, вы можете бесконечно философствовать. Кажется, жизнь здесь вас не достает своими граблями?
Б.Г. — Почему же только философствовать? Можно напиться и песни петь... Опять же - быт является прямым отражением человека, который живет в нем.
Домашние животные
— Борис, а в вашем доме есть любимые животные?
Б.Г. — Есть, Дети, От семи до шестнадцати. У старшей дочки уже кавалер.
— На ваш взгляд, нынешние кавалеры так же ухаживают за девочками, как вы когда-то?
Б.Г. — Как я ухаживал, уже не помню. Дочкин кавалер работает в моей собственной группе барабанщиком. Ему лет 25,
Наступила кофейная пауза. И между прочим Виктор Ерофеев рассказал про своего попугая Кафку.
В.Е. — Он у нас дитя путча 1991 года. Он тогда родился, не предполагая, что наступит такое, До сих пор Кафка подергивается. Судорогами исходит - тяжелое детство. Он у нас не говорит, и слава Богу. Я думаю, это форма насилия, чтобы птица говорила на чужом языке. На попугайском Кафка очень словоохотливый, поет, знает себе цену. Сегодня к нам приходила собака попугать Кафку. Он достойно оборонялся поднимал крылья, как орел, и сам пугал собаку, Очень вдумчиво смотрел на незнакомку.
— У него нет желания завести подружку?
В.Е. — Мы ждем, а он еще нам не доложил. Один раз он ночевал в одной клетке с волнистым попугаем и страшно переживал, что его пространство оккупирует кто-то. Коммунистическая уплотниловка даже попугая пугает. По этому эпизоду можно сказать, что когда-то большевики были не правы, они нарушали биологические ритмы человека.
Какого цвета жеребец?
Кофе допит, сигареты докурены. Припомнились молодежные дискуссии о песенном жанре. Верный себе Борис Гребенщиков пересказал притчу восточного мудреца Джуан Цзы.
Б.Г. - Когда императору нужен был очень хороший конь-скакун, то послали за каким-то мастером, живущим в провинции. Говорили, что он нашел для этого пегую кобылу. Приводят коня - и все ахнули; "Как же так? Это не пегая кобыла, а черный жеребец..." И только один знаток заметил: "Его прислал настоящий мастер: он не смотрит на внешние признаки: кобыла, жеребец, черный, пегий - он видит суть". И на самом деле, конь оказался самым лучшим. Так и в творчестве. Люди воспринимают не стиль писателя или композитора, не слова, не ноты, а энергию, чтобы потом выразить себя. Очень давно кто-то изрек, что гении не начинают, а заканчивают эпизод культуры. В этом смысле Владимир Высоцкий послужил определяющим фактором в кончине Советского Союза. Высоцкий закончил культуру Советского Союза.
— Его песни незаметно разрушали основы советского монстра.
Б.Г. - Я не думаю, что Высоцкий ставил целью разрушать. Как очень хороший актер и абсолютный гений песни, он формулировал то, что носилось в воздухе.
— Но энергия, которую несли песни Высоцкого, несла разрушение.
Б.Г. — Это замечательно. Эта энергия носилась в воздухе, и он стал ее рупором.
В.Е. - Гений - это рупор. Когда заканчиваешь одну вещь, остается чувство, что ты весь кончился, больше ничего не напишешь. И каждый раз начинаешь сначала.
Б.Г. - Напишешь песню, поешь ее и думаешь: "Вот умел я писать. Теперь уж так не получится". И страшно - смогу ли еще.
Затем мы заспорили о Лермонтове, о кочующих сюжетах.
В.Е. - Вся литература - один кочующий сюжет.
— Любви и ненависти?
В.Е. - Без ненависти. Где появляется ненависть, там кончается творчество.
Б.Г. — Говоря о плохих писателях, плохих музыкантах или о плохих астрологах - о ком угодно, — я говорю вполне осознанно: надо думать, что все плохие сочинения написали люди — мужчины и женщины, - у которых друг с другом не получается. Если человек обделил себя в отношении с человеком противоположного пола, то у него никогда ничего не получится в области любого творчества. Только находясь в гармонии с окружающей жизнью, человек может по-настоящему воспринимать то, что в этой жизни происходит. Тогда Вселенная нормально через него будет работать. Фундамент всего - гармоничные отношения между женским и мужским. Повторюсь, в чем в России огромная беда. И не только в России - в Америке то же самое.
В.Е. - Очень больная в этом смысле страна.
— Виктор, ты сказал, что сборник "Пингвин" хорошо был встречен в Англии. А там знают современную русскую прозу?
В.Е. - На Западе знают русскую прозу на уровне "Доктора Живаго" и Солженицына. И еще знают Евтушенко. Все это, конечно достойные писатели. Я договорился с главным директором "Пингвина" представить современную русскую прозу. Для них это было откровением. Они прочитали и сказали: "Да ваша проза лучше, чем у нас". (Хохочет.) Я собрал сборник произведений от Шаламова до самых молодых. Написал предисловие "Цветы зла", поскольку русская проза советского периода в основном занималась проблемой социального зла. Наша "черная" проза испугала тамошнюю публику, потому что она затронула биологическую сферу, ушла от социальных проблем. И тем самым заполнила какую-то новую читательскую нишу. Случалось, эта проза вызывала дикую реакцию у наших критиков и у читателя. Он привык считать: если вода из крана не так течет, надо вызвать слесаря. А здесь, в новой прозе, внутренняя течь, о которой читатель не знал ничего, поэтому он считает: такая литература — это конец гуманизма и человечества. Она полна обид и несчастий. "Что это такое - "цветы зла"? - возмущается наш читатель- — Почему нет ничего светлого, одна чернуха?"
Б.Г. (Голос его тих, как-то трудно представить такого Б.Г. властителем присмиревшего зала.) — Я читаю Довлатова и Венедикта Ерофеева на английском и вижу: они не уступают западным писателям.
В.Е. - Запад нас обычно жалеет, словно мы какие-то несчастные, оккупированные кем-то. И будто мы ждем, чтобы освобождение пришло с Запада. Они совершенно не понимают: мы не Европа — мы просто другие, Мы сидим как бы сразу на двух стульях - Запада и Востока.
Б.Г. - Знаешь, что надо сделать? Надо сколотить в конце концов себе собственный стул. Меня порадовало - мы сейчас записали в Лондоне русский альбом. Он одинаково хорошо слушается и там, и здесь.
В.Е. - Мартин де Кюстин, французский путешественник XIX века, как-то заметил в письме: "Беда России не в том, что она подражает Западу, а в том, что она подражает плохо". А ведь в энергии следования лучшему можно прийти к своему собственному. Я вспоминаю, как мы ставили со Шнитке нашу оперу "Жизнь с идиотом" в Амстердаме. Голландцы во главе с королевой пришли, чтобы вежливо поаплодировать русским, отдать должное знаменитым Шнитке, Ростроповичу, Кабакову. Команда была сильная. И когда они вдруг поняли, что русские могут сказать такое, о чем они не знают, это вызвало переполох. Они от нас ждут только жалоб - как нам плохо.
- В "Жизни с идиотом" их потрясла музыка или сюжет?
В.Е. — Я думаю, что Шнитке может замечательно импровизировать все что угодно - от Востока до Запада, оставаясь самобытным и самостоятельным. И надеюсь, моя проза имеет связь и с Достоевским, и с Бодлером, и с Флобером. Россия на этом и стояла - она собирала и потом делала что-то свое.
Поскольку наши собеседники познакомились на даче принятия партийных решений, они тоже придумали некое совместное действие, но пока держат его в секрете. Надеемся, мастера нас не разочаруют.
Наталья ДАРДЫКИНА. Газета "Московский Комсомолец"
Дополнительные ссылки: Событие: 1995 сентябрь. Пресс-конференция в клубе "Московский"