2013 21 марта. Борис Гребенщиков в гостях у Ксении Собчак на телеканале "Дождь" . Событие. Справочник

Собчак: Спасибо, что пришли. Сложно с вами разговаривать, потому что я очень люблю ваше творчество.

Гребенщиков: Спасибо, я тоже. Так что мы в одинаковом положении.

Собчак: Меня очень интересует мировоззрение, которое вы разделяете, буддистские притчи, записанные вашим голосом, которые меня усыпляют в ночи. Я люблю их на ночь послушать. Насколько легко жить в мире с такой концепцией жизни? Она часто противоречит тем событиям, которые происходят вокруг нас.

Гребенщиков: У меня нет никакой идеологии. Человека проще, чем я, я никогда не видел. Я просто стараюсь не вписываться ни в какие идеологические игры, поэтому, боюсь, остался таким, каким был еще до школы. Я знаю, что есть игры, но они меня не очень волнуют.

Собчак: Идеология, в смысле мертвых конструкций, в которых есть только форма, - да. А в смысле содержания – вы же являетесь носителем духовных ценностей.

Гребенщиков: Я кое-что слышал, мне кое-что нравится, кое-что – не очень. Есть то, что я вижу вокруг себя, и я это принимаю, особенно не думая по этому поводу.

Собчак: Как это знание вы бы могли сформулировать так, чтобы вас понял маленький ребенок? Что самое главное вы поняли в этих исканиях?

Гребенщиков: Есть великий океан жизни, который можно назвать Богом или как угодно, важно, что он больше всех нас. Все мы волны в этом океане. На нас светит солнце, по-моему, это очень хорошо.

Собчак: Ваша мысль и представление о мире, согласитесь, абстрактно.

Собчак: Ребенок поймет, что вы имеете в виду, но такое представление о мире, такая «святость»…

Гребенщиков: Никакой святости. Даже нет понятия святого.

Собчак: Все равно по сути это благостность существования.

Гребенщиков: Нет. Посмотрите мне в глаза. Тот, кто смотрит из моих глаз на вас – тот же, кто смотрит из ваших глаз на меня. И тот, кто смотрит из всех глаз зрителей на нас, - это все один разум.

Собчак: Это же очень универсальное знание.

Гребенщиков: Мы делаем все, что в наших силах, чтобы об этом забыть, потому что с этим знанием очень неудобно обманывать и торговать. Но оно есть, есть во всех.

Гребенщиков: Упаси господи! Ни к чему. Зачем? Меня вполне устраивает все, как оно есть.

Собчак: Согласитесь, ваши глаза – глаза человека одухотворенного, постигшего какие-то глубины мироздания. У человека, который мало об этом думает, будут другие глаза. Разный покой в этих глазах, разные ощущения силы.

Гребенщиков: Ксения, вам доводилось видеть фильм «Соловей-разбойник»? В этом фильме есть два моих любимых героя – старый милиционер и кузнец с молотом. Я чувствую свою близость к ним обоим, несмотря на то, что они оба, может быть, духовно неразвиты, они не ходили в академии и университеты, не обладают энциклопедическими знаниями по поводу восточных религий.

Собчак: Как тогда сформулировать это знание?

Собчак: Почему оно иногда присуще пастуху и не присуще человеку, который всю жизнь провел в ашраме?

Гребенщиков: Вам доводилось, наверное, читать Библию. История Адама и Евы, которых изгнали из рая. А кто их изгнал? Они изгнали сами себя. Им было сказано: есть дерево, - кстати, неизвестно, яблоня или нет – не берите плода, вам плохо будет. Они съели этот плод, не подумав, и решили, что их изгнали. Паранойя типичная. Никто никого не изгонял. Мы до сих пор в этом саду, но мы, как съев очень тяжелого, неприятного и тяжелого наркотика, считаем, что мы находимся в аду. Хотя на самом деле мы находимся в раю. Нас никто никуда не изгонял. Бес, который не пускает к себе назад, - наши мысли. Мы все время думаем, как бы нам повыгоднее обмануть, извернуться, заработать побольше. Мы не задаемся вопросом, зачем нам заработать побольше, что мы потеряем, когда заработаем? А мы можем что-то потерять.

Собчак: Об этом говорят многие религии или просто элементарная психология. Все говорят об одном и том же. Когда ты читаешь разные книги, начинаешь понимать, что все религии сводятся к этим правилам. Каков был ваш путь к этому? Через что пришло осознание таких вещей?

Гребенщиков: Я не уверен, что я когда-либо что-либо понимал. Я просто жил и продолжаю жить.

Собчак: У вас был этап изменений в жизни, согласитесь.

Гребенщиков: Нет. Я в четвертом классе был точно такой же, как сейчас.

Собчак: Борис Гребенщиков 15-летней давности и сейчас – два разных человека.

Гребенщиков: Абсолютно один и тот же. 15-летний, 30-летний – один и тот же.

Собчак: Когда вы стали искать единого Бога.

Гребенщиков: Я его не искал, мне глубоко наплевать на единого Бога. Я знаю, что он существует, и он больше меня, больше всех нас.

Собчак: Вы не искали, он сам пришел в вашу жизнь?

Гребенщиков: А он не приходил. Я обнаружил, что он всегда был во мне. Во всех нас он есть.

Собчак: В какой момент вы это обнаружили?
Гребенщиков: Я это знал с детства.

Собчак: У вас не было какого-то озарения или момента в жизни?

Гребенщиков: У меня не было ни озарения, ни ломок, ничего. Я услышал «Битлз» в 1965 году по «Голосу Америки» и сказал: вот пришли мои спасители. Теперь я знаю то, что должен был знать.

Собчак: Я много встречалась с людьми, которые интересуются восточными практиками – буддизмом, даосизмом, другими философскими течениями – и я столкнулась с тем, что иногда человек, говоря о глобальном мироустройстве и своем ощущении, об аду, который внутри нас, а не вовне, на самом деле таким образом находит способ не решать реальные каждодневные проблемы.. Вместо того, чтобы делать простые легкие вещи в каждодневной жизни: пропускать машину вперед, не кричать на официанта, порядочно вести себя по отношению к жене, ребенка в школу каждый день отвозить – люди скрываются в больших концепциях, им комфортнее так жить, чем в реальной жизни. Где грань между поиском внутреннего духовного центра и тем, что мы можем сделать подвиг каждый божий день?

Гребенщиков: Если серьезно разбирать все религии, в любой можно найти простую вещь: пока ты ищешь, не найдешь. Ты обнаружишь, что у тебя это было, когда перестанешь искать. Большая часть людей, которых я видел, может, все люди, которые занимаются религиозными вещами, - занимаются, чтобы привлечь к себе внимание. «Посмотрите, какой я крутой! Я знаю дао» или «Я ходил в ашрам, у меня есть гуру», или «У меня есть духовный отец», поэтому «полюбите меня, ложитесь со мной в постель и дайте много денег». Денег можно найти, в постель можно лечь, только толку от этого никакого. Человек, который на самом деле для себя что-то узнал, будет вести себя так, что его никто не заметит. Ему не нужно, чтобы его замечали.

Собчак: Как вы думаете, почему восточные философии стали модны в России? Ведь Восток – совсем не русский путь?

Гребенщиков: Россия не на Востоке и не на Западе. И восточный путь для нас не подходит, и западный, как выясняется, не подходит. Выясняется, что для нас никакой путь не подходит.

Собчак: Зачем нам индуизм, если у нас есть свой Перун? Культура очень схожа, я этим занималась, наше язычество в каких-то вещах похоже на индуизм, но почему эта восточная философия цепляет гораздо больше, чем традиционные вещи?

Гребенщиков: Потому что в Востоке больше экзотики. Люди хотят выглядеть максимально экзотичными. Они хотят нравиться мальчикам и девочкам. Чем экзотичнее, тем больше нравишься.

Собчак: То есть это дань моде, а не какой-то духовный центр, как говорят, например, про Индию.

Гребенщиков: Это удобно так говорить. Почему не Тамбов, почему Индия? Индия – духовная родина большей части известной нам цивилизации, но что из этого следует? Что нужно принимать индийских богов? Тогда нужно переезжать в Индию, идти в низшую касту и пробиваться наверх, как это делают некоторые люди. Нужно перестать быть русским и стать индусом. Я буддиста русского не видел, который стал бы буддистом.

Собчак: Какая-то из существующих конфессий кажется вам отвечающей на все ваши вопросы?

Гребенщиков: Нет ни одного вопроса, вот, в чем дело.

Собчак: Вы принадлежите к какой-то конфессии?

Гребенщиков: Любые, которые мне нравятся. И с уважением и любовью стараюсь относиться ко всем религиям. Поскольку я родился в России, в русском языке и культуре, то православие для меня – священная тайна.

Собчак: Входя в русский православный храм…

Собчак: Ваше отношение к тому, что происходит в РПЦ за последний год: скандалы вокруг патриарха, недвижимость, «Гелентвагены» с попами, Pussy Riot?

Гребенщиков: Мое отношение понятно любому здравомыслящему человеку, думаю, у всех одно отношение: честь, совесть и достоинство никто пока не отменял у человечества. Но напомню, что в конце 19 - начале 20 веков священник, который сел бы в общий вагон поезда «Петербург - Москва» рисковал не доехать до места назначения, его могли выкинуть, потому что ненависть к священникам была чудовищна.

Собчак: Вы думаете, что сейчас схожее время?

Гребенщиков: Пока нет, потому что я лично знаю огромное число настоящих людей, которые борются за других, помогают им, истово верят. Они кристально честные

Гребенщиков: Настоятель монастыря Шаолинь, назначенный Коммунистической партией приезжает на бронированном «Мерседесе». Монахи смеются.

Собчак: Принимать это с доброй улыбкой, как у вас, прекрасно, пока речь не идет о том, что люди гибнут, кого-то сажают в тюрьму, влепляют «двушечку». Надо принимать это спокойно?

Собчак: А как тогда? Нужно либо бороться, либо принимать. Какой другой способ? Вы воин или человек, принимающий даже самую ужасную власть?

Гребенщиков: По-моему Курт Воннегут цитировал замечательную молитву, которая идет из глубин христианства. Господи, дай мне принять то, что я не могу изменить, менять то, что я могу изменить и мудрость отличать одно от другого. Я об этом молюсь.

Гребенщиков: Держать при себе и никогда это не говорить в эфире. Я воспитан в советской России, когда то, что говоришь на кухне, становилось известно в КГБ через полчаса. Я привык к той школе, переучиваться не хочу. Если я хочу что-то сделать, я это сделаю сам, не оповещая об этом органы.

Собчак: Я очень интересуюсь и восточными философиями и практиками. Меня смущает, что общее принятие предполагает, что вещи устроены так и их нужно принимать. Принимать нужно и социальную несправедливость, и какое-то насилие. Это сложно принимать.

Гребенщиков: Это говорил апостол Павел, причем неизвестно, говорил он это, или ему это приписали власти, которым удобно, чтобы он это говорил.

Собчак: Как тогда реагировать на омоновца с дубинкой, который тебя бьет? Бить в ответ или бежать?

Гребенщиков: Ни у одного человека не возникнет гнетение мысли по этому поводу.

Гребенщиков: Для начала нужно уклониться от удара. А потом может он так увлечется ударом, что не заметит, где у него точка опоры и упадет сам.

Гребенщиков: Вариант один. Если изучать теорию систем, то быстро придешь к мысли: сложная организованная система, например, государство, существующее, чтобы регулировать жизнь народа, должна позаботиться о собственном сохранении. Заботиться так сильно, что жизнь народа становится уже неважной. Поэтому можно спокойно исходить из того, что власть любого государства, будь то Россия или Америка, или любая другая страна с организованной властью, будет заботиться в первую очередь, чтобы сохранить саму себя. И если для этого нужно убить часть собственных граждан – легко.

Собчак: Как на это реагировать? Может, стоит бороться? Не уклоняться от удара, а бить в ответ?

Гребенщиков: Опыт показывает, что итог любой революции – к власти приходят бандиты, не лучше прежних.

Собчак: А что делать конкретному человеку, которого бьют дубинкой?

Гребенщиков: Как правило, если он ответит, его побьют в десять раз больше. Когда вы имеете дело с неравной ситуацией, ведите себя так, как положено в ситуации с неравными силами.

Гребенщиков: Я часто злюсь и предпочитаю об этом не говорить. Я очень вспыльчивый.

Собчак: Примерно можете вспомнить, когда вы хотели запустить стакан?

Собчак: Что вас вывело в последний раз из равновесия?

Гребенщиков: Меня очень много вещей выводят из себя. Это мое частное, я этим не делюсь. Я собой недоволен. Я часто злюсь.

Собчак: Все время входит в конфликт ограничение нас словами, мы говорим словами, а это некоторые мыслеформы, которые не отражают содержания, очень хочется…

Гребенщиков: Вы так мудро философски говорите, что я забыл, о чем мы говорим.

Собчак: Вы часто говорили о том, что русский человек неизменчив, он не меняется на протяжении многих веков.

Гребенщиков: Я думаю, что все люди не очень меняются. Думаете, мексиканцы или индусы меняются?

Собчак: Вы считаете, что у России есть особый путь?

Гребенщиков: У любой страны особый путь. Но как только одна страна говорит «у нас особый путь, а вы все остальные говно», у меня появляются подозрения по поводу того, что у говорящих это в голове.

Собчак: Есть пресловутый русский менталитет?

Гребенщиков: Есть, и есть индийский менталитет. И таиландский менталитет. Менталитет каждого племени…

Собчак: Если бы вы писали пушкинскую речь Достоевского, как вы бы сформулировали, что такое русский человек?

Гребенщиков: Я бы не стал. Я родился в России, я из староверов, более русского ничего придумать нельзя. Так же, как рыба не замечает воды, для меня быть русским естественно. И Россия – естественна. Формулировать, кто такой русский, может человек со стороны.

Собчак: Достоевский не был человеком со стороны.

Гребенщиков: Я не Достоевский, слава тебе, Господи.

Гребенщиков: Потому что чувствую себя значительно счастливым.

Собчак: Откуда вы знаете, как он себя чувствовал?

Собчак: Я читала. Зато какие книги остались.

Гребенщиков: Плохие книги, у него чудовищно тяжелый язык.

Собчак: Это вопрос дискуссионный. А кого вы любите из классиков?

Гребенщиков: Из русской предпочту самого блестящего русского прозаика Александра Сергеевича Пушкина. У него язык блестящий. У Лермонтова довольно неплохой.

Гребенщиков: Я выберу какие-нибудь отдельные стихи. У Булгакова «Мастер и Маргарита», я считаю, написано блестяще. У меня такой вкус, что и Акунин мне очень нравится. Вот люблю я книги про Фандорина и все.

Собчак: Акунин в последние годы славится не только книгами, но и гражданской позицией. Как вы относитесь к тому, что в современной России важно высказываться на общеполитические темы и занимать некую позицию. Вы считаете, это правильно, ли творческий человек должен оставаться в стороне?

Гребенщиков: У каждого право на самоопределение, я с уважением отношусь к позиции Акунина, но мои действия диктуются тем, как я привык себя вести. Я не привык участвовать в демонстрациях. Когда я выхожу туда, где много людей, я смотрю, где здесь люди, которые мне будут продавать дорого неисправный автомобиль. И вижу, что полна трибуна людей, которые явно этого хотят. Будь то власть или оппозиция. Я не верю ни тем, ни тем, простите.

Собчак: Вы бы стали выступать перед форумом перед «Единой Россией», если бы вас пригласили?

Гребенщиков: Я думаю, за деньги много других людей пойдет. Они меня не позовут. У них другие вкусы, они Стаса Михайлова любят. «Единая Россия» должна любить Стаса Михайлова.

Гребенщиков: Я не призываю в гражданской войне, если они выбирают это, значит, они выбирают это. Одни других стоят, по-моему. И это вполне устраивает.

Собчак: Много ходило слухов вокруг вашей связи с Владиславом Сурковым, ходили легенды о ваших дружеских отношениях.

Гребенщиков: Я обожаю, когда легенды ходят, значит, я не зря живу жизнью. Владислав Юрьевич – один из самых блестящих интеллектуальных людей, которых я встречал в жизни, и продолжаю оставаться того же мнения. С тех пор, как он ушел, дела у власти пошли совсем глупо.

Гребенщиков: Я его очень давно не видел, несколько лет.

Гребенщиков: С умными людьми приятно говорить, их очень сложно найти.

Собчак: Согласна, я тоже знакома с Владиславом Юрьевичем и подписываюсь под словами, что он умный. Но умный человек – это не самодостаточное определение. Умные люди бывают со знаком «плюс», а бывают со знаком «минус». Те, кто направляет свой ум на дьявольские схемы, на то, чтобы поменять мир не к лучшему, являются разрушителями. Дьявол ведь тоже очень умен. А вы выступаете за кристальную чистоту.

Гребенщиков: В том, что вы сказали, много спорных вещей, но мы говорим о Суркове, я ничего дьявольского в нем не замечал. Результаты его деятельности я знаю плохо. То, что я видел лично, сводилось к вполне положительным вещам.

Собчак: Якименко, «Наши» - все эти молодежные организации…

Гребенщиков: Я не в курсе, к сожалению или к счастью.

Собчак: Я вам рассказываю, вы закрываете глаза.

Гребенщиков: Я не закрываю глаза, я говорю то, что я знаю. То, что я видел сам, я видел сам. Я видел довольно положительный результат. Мне приписывают массу вещей, которых я никогда не делал.

Собчак: Владислав Юрьевич, известно, и он сам это не отрицает, имел отношение к группе «Наши», к Василию Якименко.

Гребенщиков: Я видел даже Василия Якименко даже два раза. У меня никакого мнения по поводу него нет.

Собчак: Многие эксперты говорят о том, что благодаря Владиславу Юрьевичу выжжено конкурентное политическое поле России.

Гребенщиков: Он ушел, на выжженном поле что-то взошло?

Собчак: Я считаю, что его уход в каком-то смысле прекрасен. Потому что Володин, который сейчас занимается той же работой, делает эту работу грубее, это достигло такого уровня сюрреализма, что это разрушится гораздо раньше. Сурков мог бы эту ситуацию держать десятилетиями в этом сложном балансе: кого-то прикармливая, кого-то соблазняя, кого-то очаровывая, кому-то давая бюджеты, кого-то держа на расстоянии. Он был мастером и умницей, интеллектуальным светочом этой системы интриг. Володин гораздо грубее, менее интеллектуален.

Собчак: Придут нормальные люди, которые будут ходить не к Володину, не Суркову.

Гребенщиков: Думаете, придут нормальные люди? А я думаю, что нет.

Собчак: У Суркова появились какие-то люди типа Минаева, вы меня спросите, кто лучше Минаев или образный Кургинян? Конечно, Минаев изощреннее.

Гребенщиков: Когда был Советский Союз, мне было настолько насрать, кто, чем занимается в этом правительстве, потому что я не верил никому из них никогда в жизни. У русского народа по счастью есть здоровая нелюбовь и неприятие любой власти. Если это не батюшка царь, то все остальные заведомо уроды, заведомо врут.

Гребенщиков: Если человек любит творчество «Аквариума», я к нему отношусь с уважением. По разговору с ним я понимаю, что он понимает то, что мы делаем.

Собчак: Любой человек, который любит творчество «Аквариума»?

Гребенщиков: Мне не приходилось видеть плохих людей, которые любят «Аквариум».

Собчак: Можно дальше продолжить и сказать, что плохих людей вообще не существует, в нас есть и черное, и белое, и ангелы, и демоны, и мы раздираемы страстями…

Гребенщиков: Да, нет даже ангелов и демонов, есть просто болезнь сознания.

Собчак: Кадыров, например, оказался любителем творчества одной западной звезды, она к нему съездила, выступила, а потом ей пришлось просить прощения за то, что она была у Кадырова, потому что в ее стране, Америке, люди осудили ее за это.

Гребенщиков: Какие ужасы вы рассказываете! Она живет в такой фашистской стране, что ей приходится прогибаться под большинством. Это фашизм.

Собчак: Представим, что ваше творчество любит некий современный Чикатило. Пойдете к нему выступать?

Гребенщиков: А вы мне докажите, что это возможно.

Собчак: Я могу позвонить Рамзану Кадырову, не думаю, что он возьмет трубку.

Гребенщиков: Позвоните, я не думаю, что он очень любит «Аквариум».

Гребенщиков: Есть замечательная книжка Льюиса «Хроники Нарнии» - детская, христианская. Там правильно говорится, что никто, даже Господь Бог, не может себе представить, что было бы, «если». Потому что бывает только так, как бывает. А «если» не бывает.

Собчак: Давайте вернемся тогда к тому, что есть. Сурков – это некий символ…

Гребенщиков: Я его знаю как человека, а не как символ. Я встречал его несколько раз как человека, я считаю, что интеллектуально – это великолепный собеседник, думающий – редкий человек, которого можно встретить, думает – и очень интересно настроенный по отношению к миру.

Собчак: Вы не думаете, что музыканты очень часто ошибаются в своих политических оценках, их используют, иногда втемную?

Гребенщиков: Я хотел посмотреть, как меня используют. Я жду этого с нетерпением.

Собчак: Мне кажется, что вас уже в какой-то степени использовали.

Собчак: Я помню, какой был отголосок в СМИ, когда все ваши поклонники обсуждали, что вы тоже с ними. Это для многих было ударом. Земфира отказалась выступать на фоне баннера «Наших», извинилась, сказала, что не может этого делать.

Гребенщиков: Я с ней полностью согласен. На фоне баннеров фашистов выступать нельзя.

Гребенщиков: О, я оговорился? Странно, вас не закроют из-за этого?

Собчак: Нет. Назвать «нашистов» фашистами…

Гребенщиков: Нет, я ничего не назвал. На фоне любых баннеров выступать, по-моему, бессмысленно.

Собчак: Не было у вас ощущения, что вас использовали ради того, чтобы постоять с великим Гребенщиковым.

Гребенщиков: Меня использовал господин Грызлов. Очень смешно использовал. Он со мной выпил кофе под взглядом телекамер, которые он созвал. Было очень смешно, потому что передо мной сидел министр, в течение 25 минут отчитывался о своей работе. Я все думал, кто я: Папа Римский или император? Почему передо мной министр России отчитывается?

Собчак: В каком-то смысле вы для них император. Эти люди выросли на ваших песнях.

Гребенщиков: Я думаю, что он меня даже не слышал никогда. Не такая у него работа, чтобы он меня слушал. Меня слушают другие люди. Вот Сурков меня, наверняка, слушал, а Грызлов, думаю, что нет. Он просто хотел пропиариться, наверное. Получилось очень смешно. Вы только что описали фашистскую ситуацию, когда певица приехала в гости к Кадырову, получила свой очень большой гонорар, а потом страна ее запятнала позором. Я говорю: насрать на эту страну, я делаю то, что я хочу, и никакое мнение…

Собчак: Она просто хотела заработать большие деньги.

Гребенщиков: Хорошо, она заработала большие деньги.

Собчак: Вопрос, какой ценой. Вы же сами в начале интервью сказали, что важно, для чего мы зарабатываем деньги. И когда ты зарабатываешь деньги от кровавого правительства…

Гребенщиков: А может она хотела деньги от кровавого правительства пожертвовать детям?

Собчак: Ей потом пришлось, потому что на нее нажало общество.

Гребенщиков: Я не понимаю, какое право общество имеет нажимать. Я считаю, что человек, который что-то делает, не зависит от общества и не может от него зависеть. Потому что человек, который что-то делает, делает это для всех людей на земле. Если я пою песни, я делаю это не только для жителей Москвы и Петербурга, не только для жителей России, а для всех людей на Земле. И никто из жителей Земли мне не вправе запрещать мне то или иное. Я не приму этого. Я отвечаю перед Господом Богом и ни перед одним человеком на Земле. Гражданская позиция, простите, - это очень хороший бренд. Но если я врач, я не имею право отказывать людям в помощи из-за их политических пристрастий. А если я пою песни, я имею право отказывать?

Гребенщиков: Я пою для всех, так же как священник молится за всех.

Гребенщиков: Я не святой. Я есть обычный человек, который еще не знает, что есть политические разделения. Я его так и не узнал.

Собчак: Обычный человек, мне кажется, такими универсальными категориями не мыслит.

Гребенщиков: Я отбросил много ерунды, которой меня пытались научить в жизни. Мне все прививали гражданскую позицию, и это, и это. Выясняется, что этого нет, это все бред. Есть человеческое достоинство, есть честность, искренность перед Богом, любовь к людям. А все остальное – от лукавого, который нам объясняет, что мы в аду.

Собчак: Экзистенциальный разговор у нас получается.

Гребенщиков: Я потрясен, я думал, вы будете меня пытать.

Собчак: Я не могу вас пытать, когда человек предвзят, из него плохой журналист. Мне ужасно не нравятся ваши походы к Суркову, и не нравится «дрессированный пудель», как его назвал Троицкий, который с вами ходил, но я ваше творчество так люблю, что я не могу. И знаете, за что я ненавижу их, «коллективного Суркова», к этому «кремлевскому проекту»…

Гребенщиков: А в 12 веке русское правительство было лучше, когда они друг друга сдавали татарам?

Собчак: Если кто-то был хуже, не значит, что кто-то не может быть лучше дальше, или что мы не должны требовать сменяемости власти, отсутствия фальсификации, честных выборов.

Гребенщиков: Можете требовать, только вы их не получите.

Собчак: В Америке получили, в Англии получили, во Франции.

Гребенщиков: Это все под очень большим вопросом. Я не знаю, кто, кому подотчетен. Если вы так защищаете Америку, хочу спросить, кто же убил президента Кеннеди, и почему 50 лет это не могут выяснить?

Собчак: А вы считаете, что там был страшный заговор вокруг этого убийства?

Гребенщиков: Нет, но почему этого так и не выяснили?

Собчак: Бывают вещи в истории, которые остаются невыясненными.

Гребенщиков: Нет, бывают мультигосударственные корпорации, которым не нужно, чтобы правда была кому-то ясна. Все правительства кукольные. Существует власть значительно более серьезная.

Собчак: Вы верите в некий масонский заговор?

Гребенщиков: Я говорю не о масонстве, а о власти денег.

Гребенщиков: Я не буду по этому поводу ничего говорить, но у меня есть один знакомый крупный учитель суфий из Кашмира, который мне однажды вполне серьезно сказал, что, может, в Гималаях раз в 10 лет встречаются пять-шесть стариков, на которых пыльная набедренная повязка, которые и решают, оставить кого-то править, и расходятся.

Гребенщиков: Я говорю об учителе суфии. Я ничему не верю, я математик. Я даже в Бога не верю, потому что мне не нужно в него верить. Я знаю, что он есть, значительно более есть, чем я есть. Верить тут не во что.

Собчак: Есть группы людей, которые разделяют разные конспирологические версии правления мира.

Гребенщиков: Отлично. Помните, был гениальный писатель Уильям Берроуз? Страшный человек. Он однажды сказал, что параноик – это тот, кто чуть-чуть представляет себе, как на самом деле обстоят дела.

Собчак: Я хотела бы поговорить с вами о другого рода писателях. Есть такой трагический жанр литературы, особенно в России в 20 веке, в котором написан «Архипелаг ГУЛАГ», «Раковый корпус», «Колымские рассказы» Шаламова. Как вы относитесь к подобной литературе?

Собчак: Почему? Это же огромный пласт мировой культуры.

Гребенщиков: Я процитирую вам кусочек из совсем другой литературы, совсем легкомысленной, легковесной и никому не нужной. Шекли, по-моему. В одном из его романов, я даже не помню названия, герои бредут по какой-то фантастической местности, у них важнейшее дело, спасение человечества, как всегда. И они попадают на остров, где то ли птицы, то ли женщины, какие-то существа, которые оплакивают все страдания мира. И герои с таким почтением: да, здесь есть боль мира, они ее оплакивают. А потом они понимают, что те их оплакивают, потому что кормятся на этом. Эти страшные гарпии кормятся на страдании. Я не люблю, когда на страдании кормятся. Страдание – неестественное состояние человека.

Собчак: Как это неестественное? Мне кажется, что вся мировая литература посвящена страданию.

Гребенщиков: Будда говорил, что вся жизнь – страдание. Но я не согласен. Люди, которые говорят, что жизнь – страдание, имеет с этого свои дивиденды. В лагерях происходили ужасные, страшные вещи. От того, что мы будем изучать, что там происходило, лучше мы от этого не станем.

Собчак: Солженицын спекулировал на лагерной теме?

Гребенщиков: Нет, я ничего не считаю. Он был обязан написать то, что он написал. Это необходимо. Я не считаю, что это то, что нужно проходить в школах. Потому что жизнь – не страдание, жизнь – это любовь.

Собчак: Может быть, знание страданий поможет избежать негативного опыта?

Гребенщиков: Вы уверены в этом? Вы верите в то, что вы говорите?

Собчак: Чтобы дети, которые читают о Второй Мировой войне, читают в учебниках о том, что Сталин – эффективный менеджер, понимали, что за цифрами в учебнике – тут 10 тыс. посадил, там 10 тыс. расстрелял – стояли реальные жертвы трагедии. Когда мы видим сухие цифры: построил столько-то заводов, расстрелял столько-то людей – в цифре расстрелянных нет ни страдания, ни сострадания погибшим.

Гребенщиков: Мы говорим о Сталине, который построил заводы и расстреливал. Если он расстреливал – одно это не убирает его из списка живых людей? Ленин – чудовище, палач, герой нашей родной страны, который писал, что надо больше расстреливать. Разве мы имеем права после этого говорить, что он человек?

Собчак: Я с вами согласна. Но мы ведь должны написать о них в учебниках истории.

Гребенщиков: Написать правду, что они были чудовище и палачи.

Собчак С: Правда ведь состоит и в том, что и заводы были построены. И чтобы эта правда не стала для людей главной, нужно подкреплять это книгами о страданиях в лагерях, очевидцами и свидетелями.

Гребенщиков: Эти книги будут читать только особые люди. А молодые вроде наших будут говорить, как говорили наши партийные: мало расстреливали, нужно было больше, тогда больше заводов бы построили, и мы жили бы счастливо, и Америка была бы у нас в рабах.

Собчак: А вы разве не согласны с тем, что Сталин – наше коллективное бессознательное? Вся индустрия сталинская, героем «Имени России» чуть не стал Сталин. Мы до сих пор живем в сталинском мифе, мы дети этой эпохи.

Гребенщиков: Под словом «мы» я бы не стал подписываться. В ней живет те, кто хотят. Я живу в другой России, где несколько другие ориентиры.

Собчак: В вашей России Волгоград все равно на несколько дней будут переименовывать в Сталинград. Есть высотки в Москве, которые всегда будут говорить об этом времени. Есть люди, которые по-прежнему выходят с портретами Сталина. Есть дом на Набережной, рядом с которым мы находимся.

Гребенщиков: Дома не виноваты в том, что делал Сталин. В этом виноват Сталин. Он умер. Есть люди, которые сейчас поднимают его имя для собственного личного обогащения, собираются совершать новые жестокости. Это страшно. Но такие люди будут всегда. Не будет Сталина, они будут под другим именем это делать. Брейвик без всякого Сталина спокойно уложил полторы сотни.

Собчак: Что с этим делать? Что делать, чтобы таких людей стало меньше?

Гребенщиков: Немножко, потому что таково человечество. Оно никогда не было другим и никогда другим не будет. Царь Ирод – ангел? Тоже не ангел. Может, человечество не изменилось, и надо жить, как мы живем, стараться не решать большие вопросы, которые нам никто решать не даст, а стараться помочь тем, кто вокруг тебя. А когда любая власть, будь то царь Ирод или любые другие цари, которые были или будут, пытаются нас лишить человеческого достоинства, говорить «Нет, у вас не выйдет». Каким методом? Каждый выбирает сам. Вряд ли меня кто-нибудь когда-нибудь заподозрит в проправительственных симпатиях.

Собчак: Почему? Вас уже заподозрили и не раз.

Гребенщиков: Пускай. Я не люблю быть ангелом и никогда им не буду.

Собчак: Мне кажется, что лекарство против появления Брейвиков – это просвещение. Если ты просвещаешь людей, объясняешь это, если ты активен – это путь, разве нет?

Гребенщиков: Да, но для этого нужно, чтобы учителям платили деньги.

Собчак: Причем тут учителя. Есть вы. Вы же можете пойти этим путем?

Собчак: Со своими песнями, объяснениями своей позиции, философии, идти к людям, объяснять им это. Может, ходить на те или иные митинги с этим знанием и делиться им. Не говорить «Любят Стаса Михайлова и пусть любят», а идти туда, где любят Стаса Михайлова и петь им другие песни. Это тоже путь просвещения.

Гребенщиков: Вы предлагаете путь насильственного просвещения.

Собчак: А иногда нужно насильственное просвещение.

Гребенщиков: Это вас сближает с советским правительством. Давайте сделаем людей насильно счастливыми. Не получается и никогда не получится. Давайте любить людей, оставим им возможность самоопределения. Если они хотят Лепса и Михайлова, пускай. Проще менять человека? Нет. Мной никто никогда не занимался, никто меня не воспитывал, я воспитывал себя сам. Музыку, которую я люблю, я выбирал себе сам.

Собчак: Вы же видели, как ведут себя дети. Если перед ними поставить стакан «Кока-Колы» и свежевыжатого сельдерейного сока, они всегда выберут стакан «Кока-Колы».

Гребенщиков: И будут правы. А потом со временем вырастут и решат, что им сок значительно вкуснее. Но дети должны выбирать «Кока-Колу», я сам ее выберу.

Собчак: Реальность сегодняшней России жесткая…

Гребенщиков: Никакой жесткости. Вспомните, 1937 год.

Собчак: Люди сидят в тюрьме, им на голову одевают мешок и привозят из Украины в Россию…

Гребенщиков: А что, при советской власти этого не было? Раньше было жестче, правильно не было никогда.

Собчак: А в Средние века было еще жестче, на кострах сжигали. И что же, нам на это ориентироваться?

Гребенщиков: Совершенно верно, и половина РПЦ очень хочет вернуть инквизицию. Надо не ориентироваться. От того, что граждане России пойдут на демонстрацию против плохой погоды, погода лучше не станет.

Собчак: Молодой человек, который сегодня сидит в тюрьме по «Болотному делу», не сделав ничего плохого, что ему делать? Принимать тюремный срок и найти нирвану?

Гребенщиков: Ему делать то же самое, что делают тысячи людей, которые находятся в такой ситуации – искать методы освобождения.

Собчак: Если человек сидит, что ему делать?

Гребенщиков: Вероятно, есть какие-то родственники, адвокаты. Вы задаете мне вопрос, в котором нет никакого смысла, потому что мы оба знаем ответ на него.

Собчак: Я бы сказала о том, что иногда через тюрьму человек может найти невероятную внутреннюю свободу.

Гребенщиков: Как жестоко. Вы предлагаете тогда всех в тюрьму?

Собчак: Например, история Ходорковского – хороший пример. Мы все увидели, как за много лет человек прошел внутреннюю трансформацию.

Гребенщиков: Я не знал его тогда, не знаю его сейчас. Читаю о том, что он пишет, у меня к нему естественное уважение как к человеку умному и умеющему излагать свои мысли, мысли вполне правильны. Думаю, что внешняя свобода тоже не помешает.

Собчак: Эта книга вам, надеюсь, вам понравится. Александр Кан.

Гребенщиков: Это один из ближайших моих друзей, спасибо большое.

У Вас есть что сообщить составителям справочника об этом событии? Напишите нам
Хотите узнать больше об авторах материалов? Загляните в раздел благодарностей